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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Troia, Artus, Alexander, Nibelungen: Die Verwurstung


Chinasky
16.10.04, 12:12
Hab gerade diesen Artikel (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,323223,00.html) im Spiegel gefunden. Was mich besonders alarmiert, ist das vorsichtige Lob am Ende - wenn der SPIEGEL lobt, dann tut er das immer, um sich von dem "Mainstream" der Feullitons abzuheben. Also dürfen wir uns schon mal auf eine herzhaft schlechte Umsetzung - ach nein, man nennt's ja vorsichtshalber schon einmal Adaption - der Nibelungensaga freuen.
Schade, daß die Autoren solcher Riesen-Legenden alle schon nicht mehr leben und daher auch keinen Einspruch einlegen können, wenn ihre vielschichtigen Werke auf Popkorn-Niveau heruntergemendelt werden...

... sagt einer, der sich natürlich auch den Alexander angucken wird, trotz allerschlimmster Befürchtungen nach der Vorschau letztens... :shine:

Doc Sternau
16.10.04, 12:21
Was erwartest du denn? Das jemand Millionen Dollar in einen Spartenfilm voll hochvergeistigter Dialoge steckt, der Mittwochs 23 Uhr auf Arte läuft und etwa 5 Zuschauer hat? :confused:

Arvin
16.10.04, 12:36
Man kann auch authentisch und erfolgreich sein, siehe "Der Untergang".

Siegmund
16.10.04, 12:39
Das Geschrei möchte ich hören, wenn einer sowas mit dem "Herrn der Ringe" macht, Doc... :rolleyes::D

Doc Sternau
16.10.04, 12:41
Ähem, bitte was hat ein Phantastischer Stoff mit Authentizität zu tun?

Das Nibelungenlied ist, hart gesagt, ein Märchen, das in einer Welt spielt, die unserer sehr ähnlich ist.

Ich finde schon die Verweise vom Spiegel auf die 'Historie' eher lächerlich. Das klingt, als ob es tatsächlich einen Drachentöter namens Siegfried gegeben hätte. :rolleyes:

Überhaupt scheint es für die Spiegelautoren eine enorme Wichtigkeit zu haben, darauf hinzuweisen, dass es Sex im Meteoritenkrater gibt... :rolleyes:

[edit] @Siegfried: Ich muss ehrlich sagen, dass ich vom Nibelungenlied nicht wirklich viel Ahnung habe. Da gibt es inzwischen eine gewaltige Anzahl an literarischen 'Verwurstungen', dutzende Sagen und eine Oper - was davon die ursprüngliche und 'richtige' Sage ist, kann man eh nicht mehr sagen - genau wie beim Stoff um 'Arthus und die Tafelrunde'.

Vitez
16.10.04, 13:24
Naja zumindest hat es das Königreich Burgund tatsächlich gegeben. :D

Sambuco
16.10.04, 15:14
Nicht nur das.
Auch Attila (König Etzel), das Hunnenreich und andere "Hauptdarsteller" sind durchaus authentische Personen gewesen.

David
16.10.04, 15:25
Wer Unterhaltung will, soll ins Kino gehen, wers historisch korrekt haben will, soll sich lieber eine Dokumentation ansehen..

Sogar der Untergang hat sich übrigens kleine künstlerische Freiheiten rausgenommen.

Doc Sternau
16.10.04, 15:26
Ja, historische Personen und Reiche, die in einen phantastischen Hintergrund eingebunden sind.

Und soweit ich weiß, ist Etzel schon sehr stark verfremdet in der ursprünglichen Nibelungensage, womit man da auch nicht mehr von Authentizität sprechen kann.

Sambuco
16.10.04, 15:37
Selbstverständlich. Schliesslich handelt es sich ja auch um eine Sage und nicht um einen historischen Augenzeugenbericht.

Man kann das wohl mit Troja vergleichen. Es hat tatsächlich ein entsprechendes Ereignis stattgefunden, da aber die "Aufzeichnungen" darüber erst hunderte Jahre später gemacht wurden, wurde wohl in Ermangelung genügend nachvollziehbarer (dokumentierter) Fakten der künstlerische Spielraum ausgeschöpft.;)
Schon in der Ur-Saga.

Chinasky
16.10.04, 18:22
@Doc: Ähnlich wie bei Troia gibt es auch bei dem Nibelungen-Stoff eine Primärquelle. Einmal die Illias von Homer, und bei den Nibelungen eben das Nibelungen-Lied, an welchem sich Generationen von Germanisten ein's abgebrochen haben... ;)
Ich will auch keine Authentizität, im Gegenteil. Ich will nur eine adäquate Behandlung des Stoffes, ich bin einfach sauer, wenn sich jemand nur die großen Namen und das gute "Image" eines Kunstwerkes aneignet. Aber das ist wohl meine generelle Miesepetrigkeit, die ich momentan gegenüber dem ganzen "Kulturbetrieb" (im adorno'schen Sinne... ;) ) hege.
Übrigens kommt im Nibelungenlied auch Dietrich von Bern vor, den die Historiker als den Gotenkönig Theoderich kennen.

Doc Sternau
16.10.04, 18:42
Das Problem am Nibelungenlied ist, dass man hier nicht wirklich einen Primärstoff findet.
Nimmt man die deutsche Lieddichtung aus dem Hochmittelalter (um 1200) von der mehrere verschiedene Versionen existieren mit unterschiedlich starkem Erhaltungsgrad oder schaut man in den nordischen Sagenraum zum Sigurd-Lied?
Auch ist es recht problematisch eine einheitliche Schilderung zu finden, da sich unterschiedliche Heldensagen im Nibelungenlied vermischen.

Der Film scheint mir übrigens der nordischen Geschichte eher zu folgen, in der Sigfried Brunhild aus einem Zauberschlaf Odins erweckt, sie dann aber wieder vergisst und erst nach der Hochzeit mit Kriemhild wiedersieht - von daher ist der Stoff eigentlich gar nicht so sehr verändert worden. :)

Faerlanthis
16.10.04, 19:45
Es ist sehr wohl möglich, einen phantastischen Stoff authentisch umzusetzen. Das Authentische, also Wirkliche und Realistische gehört dann nur in diese andere, phantastische Welt hineinprojeziert. Das ist in meinen Augen einzig und allein eine Frage der Betrachtungsweise.

Was solche Verfilmungen angeht: Das Problem besteht ja darin, dass man sich hierbei nicht auf eindeutige Quellen stützen kann. Vieles ist nur überliefert worden, wobei in dieser Kette der Überlieferung die eigentliche Gechichte/Sage unweigerlich abgewandelt, ja gar verfälscht wurde. Weil aber niemand todsicher zu wissen scheint, wie die Urüberlieferung ausgesehen hat, kann man heute nicht wirklich zwischen richtig und falsch, gut oder schlecht umgesetzt entscheiden. Man neigt eben nur mehr dazu, das, was sich im Laufe der Zeit im Allgemeinen durchgesetzt und in den Köpfen der Menschen verankert hat, als richtig zu bezeichnen. Oftmals ein Trugschluss übrigens. Aber woher bitteschön will man es denn besser wissen, wenn die Herren damals nur facettenreich gelabert und nicht stichhaltig aufgeschrieben haben? ;)

Siegmund
16.10.04, 20:47
Ich bin mal gespannt, was das wird, meine Lieblingsadaption von Harald Reinl (Winnetou) mit Uwe Beier und Karin Dor ist nämlich echt schwer zu toppen. Schade, daß für die Traumbesetzung Schwarzenegger / Nielsen der Etat zu schmal war :D

Chinasky
16.10.04, 20:48
Eventuell drücke ich mich mißverständlich aus. Natürlich kann es gar keine im gemeinen Sinne "authentische" Darstellung des Nibelungenliedes geben, also gibt es auch kein richtig und kein falsch. Es geht darum, ob man so einem Stoff künstlerisch gerecht wird. Darüber kann man sich dann freilich ewig streiten - was ist schon künstlerisch gut und was schlecht? Aber bei all diesen Vorgängerfilmen vom HdR über Troia bis Arthus hatte ich im Nachherein ein sehr ungutes Gefühl, denn für meine Begriffe wurden dort so verdammt viele Möglichkeiten verschenkt und soviele Klischees bedient.

Der Spiegelartikel erwähnt z.B., daß "nur" 20 Mio. Euro in die Produktion des Filmes geflossen seien... Ich bin mir sicher, daß man mit der Hälfte davon einen grandiosen Nibelungen-Film drehen könnte, wenn es den Machern mehr auf gute dramaturgische Ideen, originelle Bilder usw. ankäme und nicht darauf, berühmte Schauspieler und möglichst gewaltige Massenszenen und Bühnenbilder aufzufahren.
Naja, wahrscheinlich bin ich einfach einer von diesen spinnerten Mittwoch-Spätnachts-Arte-Guckern, und darf nicht erwarten, daß derartige Stoffe für mich als Zielgruppe verfilmt werden... :shine:

edit @Siegmund: :D :D :D

Doc Sternau
17.10.04, 01:09
Ich würde nicht fragen, was künstlerisch gut oder schlecht ist, sondern was überhaupt künstlerisch ist? Meiner Meinung nach ist dieses Wort 'künstlerisch' eine semantische Totgeburt - man kann sich der Bedeutung des Wortes irgendwo nähern, da es ein irgendwie ungreifbares aber allen vertrautes Etwas ist aber eine konkrete Aussage, was künstlerisch ist, wird niemals irgendjemand machen können - oder jeder macht sie ganz für sich selbst.
Von daher müsstest du erstmal erklären, was für dich künstlerisch bei einem Film bzw. der filmischen Umsetzung eines literarischen Werkes ist, damit wir sinnvoll über Befürchtungen oder Erwartungen reden können. :)
Denn ich denke, das mein Kunstbegriff ein ganz anderer ist, als deiner - was mir gefällt und ich als künstlerisch gut bezeichne, könnte für dich die absolute Katastrophe darstellen und umgekehrt.

Faerlanthis
17.10.04, 12:19
Die Frage, was künstlerisch ist, kann schlussendlich auch nur ein jeder für sich selbst beantworten. Doch: Heute wird allzu gern vieles als "Kunst" verkauft, was in außerordentlichen Maßen dem Kommerz zu Gute kommt. Und weil die halbe Kinogesellschaft die von Chinasky angesprochenen dramaturgischen Ideen und originellen Bilder nicht mal verstehen würde, greift man eben zu anderen Mitteln: Bekannte Schauspielerlarven, die jeder schon zig mal über die Mattscheibe flimmern sehen hat, wodurch erst mal eine komisch dumme Vertautheit geschaffen wird, kombiniert mit den altbekannten Klischees, die derart abgedroschen und ausgekatscht wirken, aber dennoch für ungemein zahlreiche blitzende Zuschaueraugen verantwortlich sind. Erklärt mir das einer mal? ;)

Chinasky
17.10.04, 14:24
@Doc: Wenn für Dich der Begriff "künstlerisch" überhaupt keinen Sinn macht, dann kann man in dieser Richtung freilich nicht weiterdiskutieren. Mir fällt auf, daß viele Leute meinen, künstlerische Werte seien vollkommen subjektiv und somit eine schiere Frage des Geschmacks.
Das stimmt aber nicht, wenn man sich auf das Grund-Übereinverständnis einläßt, daß es unterschiedliche künstlerische Niveaus gibt und daß diese auch anhand bestimmter Kriterien durchaus voneinander zu unterscheiden sind. Ich will diese Diskussion hier nicht wieder eröffnen, wir hatten die ja schon anhand anderer Beispiele (ich sag nur: Stella-Installationen ;) ) schon durchgekaut und waren da zu keinem Einvernehmen gekommen.

Ich will zugeben, daß es sehr schwierig ist, auf Anhieb zwischen künstlerisch wertvoll und weniger wertvoll zu unterscheiden - hier kommt dann übrigens der Sinn von Kunstkritik ins Spiel, denn ausgebildete Fachleute können uns Laien durchaus erste Anhaltspunkte geben, welche "Kunstprodukte" überhaupt der näheren Beschäftigung mit ihnen wert sind. Da allerdings "falsche" Einschätzungen von Kulturprodukten auf den ersten Blick nicht so schädlich sind, wie beispielsweise eine falsch konstruierte Brücke, ein falsch diagnostiziertes Krankheitsbild oder ein falscher Lehrplan für Schulkinder, gibt es in unserer Gesellschaft auch keine besonders strengen Richtlinien, nach welchen sich "Experten" über Kunst äussern dürfen, sodaß also jeder seine platte subjektive Meinung über Kunstprodukte äußern kann und darauf bestehen darf, daß sie genauso "berechtigt" sei wie die des Nachbarn. Daraus resultiert dann der generelle Eindruck, daß in Sachen Kunst eh alles subjektivi und daß "künstlerisch wertvoll" eine, wie Du es ausdrückst, semantische Totgeburt sei...

Das stimmt aber natürlich überhaupt nicht, wie schon der Umstand beweist, daß sich über einen gewissen Zeitraum hinweg das Publikum meist in seiner Majorität darauf einigen kann, welche Kulturprodukte die "künstlerisch besseren" seien. Da scheint es doch auffällige statistische Häufungen zu geben - und Experten können da durchaus Regeln und Zusammenhänge heraussezieren. Das ist ein schwieriges Geschäft und wird bei uns von einem ganzen Heer von Schreiberlingen und Rednern und Kritikern in den Feullitons erledigt - nicht immer mit den überzeugendsten Eregebnissen, aber eben auch nicht vollkommen ergebnislos.

Ein künstlerischer Negativwert ist m.E. eindeutig das Plagiat - also der Ideenklau. Eine künstlerische Idee sollte in gewissem Maße neu sein, weswegen eine Häufung von Klischees und Stereotypen i.d.R. künstlerische Schwächen indiziert (es sei denn in Persiflagen und Satiren). Dieser Ansatz: "Hey, monumentale Historienschinken kommen gerade beim Publikum an, da machen wir auch mal was in der Richtung!" - ist also schonmal total unkünstlerisch. Meistens sind in solchen "Kunstprodukt-Wellen", die bestimmte Bedürfnisse beim Publikum befriedigen, die ersten Exemplare die Besten. Denn die Verlockung, das, was funktioniert hat, zu kopieren, ist einfach zu gewaltig - was dafür sorgt, daß eigene originelle (!!!) Ideen es schwieriger haben, sich bei Folge-Kunstprojekten durchzusetzen. Die Drehbucheinfälle, die von dem abweichen, was das Publikum in den vorangegangenen Filmen goutierte, haben es natürlich schwer, sich bei den Producern durchzusetzen, aber selbst, wenn die Regisseure ihren eigenen Kopf hundertprozentig gegen die Financiers durchzusetzen verstehen, so müssen sich die eigenen originellen, d.h. neuen Ideen ja auch erstmal in ihren Köpfen durchsetzen. Da sie aber ihrerseits ja auch mitgekriegt haben, was "geht und was nicht" - deswegen gibt es automatische eine gewissen Ideen-Schere in ihren Köpfen, der sich wirklich nur die ganz, ganz guten Leute widersetzen können.
Da ich mich ein bißchen mit dem Kulturmarkt beschäftige, hab ich festgestellt, daß dieser Mechanismus auf allen Kulturfeldern ähnlich vorhanden ist (also auch in der Malerei und Literatur, auf dem Gebiet von Musik und Theater usw. habe ich nicht so den Überblick). Und deswegen bin ich inzwischen der Meinung, daß solche Kunstproduktwellen gleichsam naturgesetzlich schon lange vor ihrem Scheitelpunkt nur noch künstlerisch Minderwertiges produzieren. Insofern gibt es für mich tatsächlich eine Avantgarde (eine Gruppe vor dem "Haupthaufen" - der Begriff ist ja dem Militärischen entlehnt), die interessante, weil neue und originelle künstlerische Ideen entwickelt. Und dann gibt es den Haupthaufen, der gnadenlos sich diese Ideen aneignet und zu finazieller Verwertbarkeit verdaut. Mich ekelt dieser Verdauungsprozeß des "Kulturbetriebs" ganz schlicht an, besonders, weil er so rücksichtslos alles in sich reinfrißt, auch das, was mir selbst lieb und teuer war und ist. So ein bißchen hat man ja das Gefühl, daß einem ganz bestimmte Kulturgüter gehören - sei es eine Beethoven-Melodie, sei es der Handlungsstrang einer griechischen Tragödie, sei es eine bestimmte formale Bild-Gestaltung. Es tut mir dann weh, diese Beethoven-Melodie plötzlich als billige Syntezizer-Version als Handy-Klingelton erleben zu müssen oder die griechische Heldensage als Vorwand, ein weiteres einfallsloses Kampfchoreographie-Spektakel in die Cinemaxe zu drücken oder die Bild-Gestaltungsidee erniedrigt in einem Supermarkt-Werbe-Flyer zu finden. Mich macht das ganz schlicht traurig, weil ich da soetwas wie Respektlosigkeit fühle. Respektlosigkeit gegenüber der Kultur ist nach meinem Empfinden in letzter Konsequenz eine Respektlosigkeit gegenüber den Menschen. Das hört sich jetzt freilich pathetisch an und nach dem allgemeinen Gejammer über den Untergang des Abendlandes. Aber ein ganz, ganz klein wenig ist dieses Gejammer halt auch berechtigt. ;)

Doc Sternau
17.10.04, 14:51
@Hank: Nein, der Begriff 'künstlerisch' macht für mich schon Sinn, nur tut er das für jeden anderen Menschen auch und zwar in unterschiedlicher Weise.
Versuch mal eine Definition des Begriffes 'Kunst' oder 'knstlerisch' zu entwickeln, der jeder Mensch zustimmen würde - du wirst damit größte Schwierigkeiten bekommen - daher ist der Begriff eine semantische Totgeburt. Man kann ihm keine eindeutige Bedeutung zuordnen.

Und auch das 'Kunstkritiker' wirklich wissen, was Kunst ist, bestreite ich vehement. Es mag sein, dass es gewisse nachweisbare Regelmäßigkeiten gibt - trotzdem sind Kritiker, jeder für sich, subjektiv wertende Menschen, die mir zu sagen versuchen(!), was ich toll oder eben 'künstlerisch wertvoll' finden soll.
Sicherlich mag es auch so sein, dass man aus Kunstkritik gewisse Anhaltspunkte ziehen kann aber letztendlich entscheidet, wie immer, der Massengeschmack - deshalb haben sich auch über die Jahrhunderte gewisse künstlerische Aspekte erhalten, während andere aussortiert wurden.

Aber eigentlich bist du kaum auf meine Frage eingegangen: Was ist für dich künstlerisch wertvoll an einem Film? Nur dann kann ich versuchen zu verstehen, was dich an solchen Verfilmungen alarmiert.
Ein Punkt ist der Vorwurf des Plagiats, gut, da kann ich mitgehen, nur ist es eben beim Film etwas schwierig, nicht zu kopieren - es gibt nur ein begrenztes Feld von Themen, die man benutzen kann, also ist eine Wiederholung unvermeidlich. Was mich dann aer zu der Frage bringt, ob Filme nicht viel mehr Handwerk als Kunst sind?
Oder noch vertiefender: Ist die Kunst beim Film nicht eher in der Neuinterpretation alter Werke zu suchen und nicht in der handwerklichen Umsetzung?
Auch ist nicht zu vergessen, dass beim Film ein schwieriger Spagat zu machen ist: einerseits ist das Publikum zu unterhalten und mit gewünschter Kost zu versorgen, andererseits will sich sicherlich auch jeder Regisseur gern selbst verwirklichen und etwas 'künstlerisches' schaffen. Und das wird schwierig, wenn man nicht alte Themen aufgreifen kann/darf.

Als Beispiel mal hier die Matrix-Reihe. Teil1 war bombastisch, tol, neu. Der Regisseur brachte jede Menge neue Ideen ins Genre, der Film kann durchaus als künstlerisch wertvoll gelten. Teil 2 und 3 fand ich nur noch durchschnittlich bis zum Gähnen langweilig - wo im 2. Teil viel zuviel von diesem dämlichen unverständlichen Esoterik-Gebrabbel war, ersetzte man dies in Teil 3 mit endlosen Knallibuntieffekten. Offensichtlich trifft hier dein Vorwurf vom Plagiat voll und ganz zu.

Bleibt also einfach nur die Möglichkeit zu warten und zu schauen, ob es kopierenden Regisseuren gelingt, einerseits den Markt zu befriedigen und andererseits dem Genre neue Ideen zu vermitteln.

Gala
18.10.04, 09:55
Was soll an diesem Artikel so bemerkenswert sein ?!? :(

Das ist typisches aussagefreies Spiegel-Dummgelaber. Ich kann daraus nicht mal den allergröbsten Eindruck gewonnen, wie der Film selbst eigentlich ist.

Anstattdessen habe ich bloss mitgeteilt bekommen, das da in Szene 36b die Eisschollen und das Wasser nicht realistisch genug aussehen und der Autor die Hauptdarstellerin nicht leiden kann. :down:

Macht aber nichts. Zum Ausgleich verrät der Artikel mir ja zuviel über die Handlung. :down:

Kraven
18.10.04, 10:47
AussageFREI wuerde ich das nicht nennen... der Artikel ist ein ziemlicher Veriss, und wenn die Fakten so stimmen, zu Recht. Irgendwann sollten die deutschen Fernsehmacher einfach mal einsehen, dass sie, was Monumentalfilme angeht, den USA einfach nicht das Wasser reichen koennen.
Zumal man den Trend, klassische Werke zu verfilmen, sowieso nicht noch Unterstuetzen muss, abschreckendes Beispiel ist da immer noch King Arthur (Ich will ja gar nicht damit anfangen, dass Guinnevere in die Schlacht geschlumpft ist, aber... Zweiwaffen-Kampfstil im europaeischen Mittelalter? Danke, keine weiteren Fragen... :rolleyes: ). Und ich seh's wirklich schon vor mir, wie unser durchgestylter Held mit tadellos gepudertem Gesicht mit seinen zwei Doppelaexten durch die gegnerischen Reihen metzelt - ach nee, die Kampfszenen wurden ja weggelassen, damit der Film auch ins Heiligabend-Programm passt... :rolleyes:
Ich kann mir nicht helfen, aber entweder hat der Autor ein extrem unerfuelltes Sexualleben, oder die Tatsache, dass er die Sex-im-Krater-Szene dreimal erwaehnt, ruehrt einfach daher, dass es tatsaechlich die beste Szene des ganzen Films ist. Ich hoffe ja, es ist ersteres, aber die bisherige Erfahrung mit deutschem Filmgut, dass sich gerne als was Groesseres sehen wuerde, war bis jetzt einfach zu negativ.

Doc Sternau
18.10.04, 11:07
Hmm, also die letzten monumentalen deutschen Fernsehfilme waren eigentlich alle recht gut - für Fernsehproduktionen!
Ich denke da nur an die beiden Dune-Trilogien oder diese Merlin-Verfilmung.

Auch sollte man hierzulande lieber weiter versuchen, großes Kino zu machen, anstatt sich immer nur auf Problemkomödien oder Tatorte einzuschießen. Der deutsche Film genießt, oftmals leider, hierzulande einen sehr schlechten Ruf. Dabei kann man in den letzten Jahren durchaus ziemliche Fortschritte sehen.

Kraven
18.10.04, 12:33
Merlin war deutsch? Ups... okay, das war ne Ausnahme :D ;) Der war wirklich gut, stimmt... Aber zum Beispiel die Dune-Triologie fand ich nicht sooo umwerfend, da hat mir die Version von '84 bessergefallen - und die war von Amis gedreht ;)
Ich hab ja kein Problem damit, wenn die Deutschen versuchen, mit dem amerikanischen Kino mitzuhalten. Aber sie sollten nicht kopieren, und das wird meiner Meinung nach einfach zu oft gemacht - eben genau aus dem Grund, weil sie gross ins Kino kommen wollen. Und da die Amis die einzigen sind, die wissen, wie das geht... :rolleyes:
Der asiatische Film ist beispielsweise auch gerade auf dem Vormarsch, nicht obwohl, sondern gerade weil er sich nicht an die Konventionen haelt, die Hollywood vorschreibt. Der deutsche Film sollte es genauso machen: Nicht abgucken, sondern eine eigene Identitaet aufbauen und diese dann vermarkten.

Chinasky
18.10.04, 14:21
@Doc: Sorry, daß ich auf Deine Frage nicht eingegangen war. Vielleicht deswegen, weil sie so allgemein war, daß mir dazu nicht viel einfällt. Obwohl ich persönlich dazu neige, in solchen Diskussionen immer zu allgemein zu argumentieren, bin ich umgekehrt der Meinung, daß man immer hart am einzelnen (Kunst-) Werk dranbleiben muß.
Ich bin kein großer Cineast, deswegen verwechsele ich auch dauernd Schauspieler, kann mir Regisseur-Namen nicht merken und ebensowenig Filmtitel. Insofern kann ich nur ganz olle Klamotten erwähnen, wenn ich Beispiele bringen soll.
Ein grandioses Film-Kunstwerk ist in meinen Augen z.B. "Spiel mir das Lied vom Tod". Keine Ahnung, ob das jetzt der erste Italo-Western war, oder ob die "Handvoll-Dollars"-Sachen schon vorher gedreht waren. Jedenfalls gipfelte in diesem Film für mich ein ganzes Genre. Neben den großartigen dramaturgischen Einfällen (z.B. jene, als der kleine Junge nach draussen geht und das Unheil sich ganz einfach durch vollkommene Stille, das Aussetzen der Musik usw. ankündigt), archetypischen (statt stereotypen) Figuren und formal wundervoll gestalteten Kamera-Einstellungen wurde mir nebenbei noch eine neue Version der Oper im wagnerischen Sinne geboten, indem jede wichtige Figur ihr eigenes Leitmotiv bekam. Dadurch wurde dem kulturell versierten Zuschauer ein Hinweis darauf gegeben, daß die Figuren des Films eben nicht irgendwelche beliebigen Helden seien, im schlimmsten Falle gar authentisch - sondern daß es sich hier um Archetypen handele, daß hier ein Mythos gezeigt werde, keine reale Begebenheit.
Gleichzeitig war es schon ein Film über das Thema "Moderne und Globalisierung" - es gibt für mein Verständnis die Globalisierungsgewinner und die Globalisierungsverlierer in diesem Film, wenn man das Vordringen der Eisenbahn mit all ihren Begleiterscheinungen mal als ein Bild für die Globalisierung und Moderne versteht. Der Mann mit der Mundharmonika reitet am Ende weg - weil hier, in der ökonomisierten Welt für ihn kein Platz ist, selbst wenn die schöne Frau lockt...
Es gibt in diesem Film soviele dramaturgisch originelle Ideen, daß es ein endloses Unterfangen wäre, die jetzt alle aufzuzählen (und über jede könnte man ja streiten und Du könntest es jedesmal "ganz anders" sehen... ;) )
Ein anderes Beispiel für künstlerisch wertvolles Kino bietet z.B. "In the mood for Love" (hoffentlich hab ich mir den Titel richtig gemerkt), von einem asiatischen (chinesischen?) Regisseur, dessen Namen ich mir nicht einmal gemerkt habe. Eine Liebesgeschichte von zweien, die sich nie kriegen, weil sie anderweitig (unglücklich) liiert sind. Ein Film, in dem sehr wenig gesprochen wird, in dem noch weniger Handlung drin ist - und der doch unglaublich ergreifend wirkt, gerade durch seine Lakonie und die unaufgeregte Ausweglosigkeit seiner Konstellation. Vor allem aber durch seine Bilder, die derartig kunstvoll (aber niemals künstlich-affektiert!) arrangiert sind, daß man als Maler so richtig fette Minderwertigkeitskomplexe bekommt.

Um ein Genre-Beispiel zu bringen: Es gab in den 80er Jahren mal eine Verfilmung des Sagenstoffes um Arthus und Merlin: "Excalibur" (keine Ahnung, wer der Regisseur war, eventuell sogar Schlöndorff?) Ich habe diesen Film nur auf Video gesehen, aber er hat sich mir nachhaltig als adäquate Umsetzung des Stoffes im Gedächtnis eingebrannt. Einzelne Bilder, bei denen ich nicht mal mehr weiß, worum es in den Szenen ging, habe ich immer noch präsent vor Augen, weil sie schlicht "anders" waren als das, was man erwartet hätte. Eine Szene, wo ein Sohn seinen Vater (oder umgekehrt?) vor blutrotem Sonnenuntergang mit der Lanze durchstößt. Oder jene, wo Lancelot und Genoveva verwirrt in einer Art Zauberhöhle aufwachen nach vollzogener Liebesnacht (und also nach dem vollzogenen Verrat am Freund un Gatten). Oder eine Szene, wo einfach nur Ritter in wirklich blitzenden Rüstungen durch einen herbstlich-kahlen Wald reiten, was mich sofort an die Stelle im "Parcival" erinnerte, wo jener, von seiner ängstlichen Mutter Herzeloyde in abgeschiedener Wald-Klause großgezogen, zum ersten Mal Ritter sah und für eine Art höherer Wesen/Engel hielt. Mag sein, daß in diesem Excalibur-Film auch größere Massenschlachten stattfanden, aber erinnern kann ich mich eher an jenen Eindruck von magischer Anders-Welt, der mir durch diesesn Film vermittelt wurde, wobei mich nicht einmal störte, daß man bei manchen Szenen den Pappmache-Gerucht der Studio-Kulissen gleichsam riechen konnte. Im ganzen Film wurde halt niemals versucht, dem Ganzen einen Anstrich historischer Korrektheit zu verleihen, durch die Künstlichkeit mancher Arrangements wurde die Fiktivität, die Sagenhaftigkeit der Angelegenheit unterstrichen. Dieses ist für mich die einzig sinnvolle Art, sich Märchen- und Sagenstoffen zu nähern, nämlich diese eben nicht auf ihren angeblichen oder möglichen oder behaupteten "historischen" Kern einzudampfen, nur, um sich dann natürlich zurecht solche Einwände wie den von Kraven bezüglich der Zweiwaffenkampf-Sache vorhalten lassen zu müssen.

Im Prinzip ist es ja vollkommen egal, mit welchen Waffen wie in einem Märchenfilm gekämpft wird. Aber wenn man zuerst behauptet, hier handele es sich um die "wahre" Begebenheit, wenn man also das Märchenhafte auszumerzen versucht, wenn man die Magie als Kindersache wegrationalisiert und aus Merlin nur eine Art nordischen Südseeschamanen macht, der sich blaue Kelten-Tattos, wie sie als Tribals gerade bei Tattoo-Läden in sind, auf die Stirn appliziert - dann sorgt man dafür, daß der legendäre Kern der Sache vollkommen aus dem Blick gerät und der Mythos auf eine Weise banalisiert wird, die mich persönlich traurig macht.

Das war ja schon mein Einwand gegen die Peter-Jackson-Verfilmung vom HdR, daß nämlich diese ganze Kintop-Denke, die diesem Mammut-Unternehmen zugrunde liegt, das Magische, das Nicht-Zeigbare, das eigentliche Geheimnis des zugrunde liegenden Buches zerstört. Man sitzt da im Kino und überlegt, wie das denn jetzt gemacht ist mit diesen Warg-Reitern, man versucht zu erkennen, wo die Computeranimation in die real gefilmte Welt übergeht, man fragt sich, ob dieses bestimmte Licht da jetzt echt ist, oder ob da einer am Farbfilter-Schalter rumgeregelt hat... Und bei Arwen fragt man sich, ob sie ihre Nase hat operieren lassen, und wie der BH unter ihrem fließenden Kleid wohl den (nachträglich zurechtgerenderten?) Busen in Form hält. Indem alles gezeigt wird - jede Runzel in Fangorns Gesicht - wird alles der Imagination entrissen und also wieder einmal banalisiert. So wird der Sache ein Großteil ihrer Seele entrissen. Ich muß da immer das Porno-Argument bringen. Wenn man alles in Großaufnahme zeigt, bleibt nichts mehr übrig. Ähnlich wie das pornographische Bild natürlich erregt, so erregen auch ganz bestimmte Filmszenen der Block-Buster. Klar - riesige Schlachtenszenen mit Tausenden von Orks (oder wahlweise Sachsen oder Kelten oder Burgunder oder Nibelungen...) sind irgendwie geil. Wenn da diese riesige Belagerungs-Leiter, ihres Haltes durch einen Legolas-Pfeil beraubt, zrückkippt und Dutzenden Angreifer plättet - Yeah! Da geht einem quasi einer ab... Ich will ja auch nicht in Abrede stellen, daß Pornos wirksam stimulieren...
Aber sie machen eben auch etwas kaputt, nämlich ganz bestimmte Hoffnungen und Vorstellungen. Und dabei muß es sich nicht immer um kindisch-romantische Illusionen handeln, sondern eher um jene Magie der Imagination, welche für uns Menschen die Welt überhaupt erst bedeutsam macht.

Doc Sternau
18.10.04, 20:35
@Hank: Schon okay und im großen und ganzen stimme ich dir bei deinen Ausführungen zu. Es ist sehr wohl möglich, mit dem Medium Film einen undefinierbaren Zauber zu entfalten.
Aber gerade bei der Kritik mit den Runzeln Fangorns stellt sich mir die Frage: "Wie will man in einem zeigenden Medium, etwas effektiv zeigen, ohne es zu zeigen?"
Denn das man Fangorn zeigen muss, dürfte uns beiden klar sein, die Frage ist, wie man ihn darstellen soll, ohne ihm den Zauber zu nehmen?

Würfelpech
18.10.04, 23:10
Und demnächst auf RTL: "Attila" :rolleyes: http://www.rtl.de/film/kino_842756.php

Caswallon
18.10.04, 23:31
Wah, wo haben sie die Krone denn geklaut... aus dem 17. Jahrhundert? :rolleyes:

Cas

Nemos
19.10.04, 01:30
@Chinasky (off-topic)

Die "Handvoll Dollar"-Serie war in der Tat schon vorher, mit dem ersten glaubich 1963. Der wurde noch unter Pseudonym veröffentlicht, da war sich Leone noch nicht so sicher, ob man den Leuten sowas zumuten kann;)...
"Zwei Banditen" (der letzte Teil) war dann ja von der Filmzeit ja noch länger als das Todeslied, allerdings nicht so kunstvoll.
Übrigens kam im selben Jahr wie "Spiel mir das Lied vom Tod" das amerikanische Pedant "The Wild Bunch" raus, das Thema ist insgesamt dasselbe, nur später (1913, die "Ende des Westens"-Symbole sind da schon nicht mehr die Eisenbahn, sondern Autos und Maschinengewehre), mit erheblich mehr Gewalt, nicht so ausgefuchst (wenn auch mit überaus bemerkenswerter Kameraarbeit), und leider ohne Morricone-Musik. Lohnt sich aber dennoch auf jeden Fall.
Aber Filme aus der Liga vom "Lied vom Tod" kenne ich auch nur sehr wenige, wenn es denn überhaupt welche gibt... Apocalypse Now, 2001: A Space Odyssey, A Clockwork Orange, Fight Club, Some Like It Hot würden mir noch einfallen. Ach ja, was schöne Bilder angeht, gäb's noch Kubricks "Barry Lyndon" (wo diese NASA-Kamera zum Einsatz kam), der ist ein einziges Gemälde.;)

Caswallon
19.10.04, 03:22
Hmm, drei Kubrick-Filme dabei... :)

Warum läuft es eigentlich so, wie Hank beschrieben hat, daß es einen Trend-Starter gibt, der meistens auch der beste Film (Buch, whatever) ist, und danach nur Nachahmer kommen, und nicht so, daß mit den darauffolgenden Produktionen die einmal erfolgreiche Technik verfeinert bzw. perfektioniert wird?
Weil es bequemer ist?

Cas

Gala
19.10.04, 09:58
"2001" ist IMHO kein besonderer Film. Ein paar abgedrehte Spezialeffekte und ein interessanter Roman, mehr aber eigentlich nicht.

"Some like it hot" ist wirklich ganz nett, auf jeden Fall viel besser als 2001, aber zum überragendsten Film aller Zeiten würde ich den auf keinen Fall hochstilisieren wollen.

"Fight Club" ist wirklich sehr gut, so ein bisschen wie "Sixth Sense". In die absolute Topgruppe würde ich den aber knapp noch nicht reinnehmen.

Den Rest dieser Filme habe ich noch nicht gesehen.

Wirklich überragende Filme, die ich gesehen habe:
- Matrix
- Shreck
- Das Boot
- Alien
- American Beauty
- The Fivth Element
- Life of Brian
- Sleepers

Der jüngste überragende Film ist wohl 'Der Untergang', aber wie gut der eigentlich ist, dafür habe ich noch nicht genug Abstand davon gewonnen. Vermutlich kann man das bei diesem Stoff auch nie gewinnen, zumindest nicht als Deutscher.

Doc Sternau
19.10.04, 10:10
@Cas: Ich vermute mal, dass das am Problem 'Film - Kunst oder Handwerk?' liegt. Während Trendstarter meist als Kunst angesehen werden können - zumal da oft eine Risikoproduktion dahinter steckt - sind Folgefilme eigentlich nur noch reines Handwerk, die die Kuh melken solange noch Milch drin ist.

@Kraven: Naja, die David Lynch Verfilmung von Dune finde ich auch um Welten besser als die Fernsehfilme aber das liegt wohl auch daran, dass der fürs Kino produziert wurde und der andere fürs Fernsehen.
Dune von Lynch ist übrigens damals von den Kritikern massiv verrissen worden und floppte vollkommen, hat sich aber trotzdem zu einem Klassiker entwickelt.

Gala
19.10.04, 10:26
@Doc: Hast du schon mal versucht, ein Drehbuch zu schreiben ? Selbst in den Filmen, die du als "nur Handwerk" bezeichnest, steckt IMHO eine Unmenge von Arbeit und Kreativität drin.

Doc Sternau
19.10.04, 11:00
@Gala: Ja, ich habe schon mehrere Stücke geschrieben und auch mit anderen zusammen umgesetzt. Ich weiß was für eine Arbeit hinter einem solchen Projekt steckt. Das ändert nichts daran, mit welchen Intentionen man an die Umsetzung herangeht.

Ice
19.10.04, 11:11
Gala: Die Liste ist OK, bis auf Life of Brian (IMHO grottenschlecht - jede Karl Dall-Blödelei ist besser :p ) und Shrek (übrigens ohne <b>c</b>) - das ist bestenfalls eine Märchenparodie mit ein paar in-jokes für die Erwachsenen.
Die beiden Filme bzw. deren Erwähnung hat mich jetzt doch überrascht, aber über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten...


Gruss, Ice

Branka
19.10.04, 11:21
@Doc
Das muss ich dir zustimmen... Dune ist ein Klassiker, der Film hat eine wirklich überragende Atmossphäre, auch wenn viel wegelassen werden musste.... *Die DVD streichelt*

Überrangende Filme sind auch
Indiana Jones und die Jäger des Verlorenen Schatzes
Indiana Jones und der letzte Kreuzzug

@Topic
Dieses Verwursten von alten Sagen und Mythen ist mir eigenltich erst richtig aufgefallen, als ich mir am Freitag abend Troja angesehen habe... Ich fand diese langatmige Epen-Atmossphäre sehr einschläfernd, genauso bei King Arthur, obwohl ich Gladiator sehr gut finde...

Kraven
19.10.04, 11:22
@Doc: "...aber das liegt wohl auch daran, dass der fürs Kino produziert wurde und der andere fürs Fernsehen"
Dann sind wir uns doch im Prinzip schonmal einig: Ich kann keinen Kinoblockbuster drehen,wenn ich nur das Budget fuer eine Fernsehproduktion habe - jedenfalls nicht, wenn ich einen Action- oder Monumentalfilm drehen will, bei dem mir das Publikum ohne geile Explosionen oder ein Heer von zehntausend Statisten einschlaeft. Diese Moeglichkeiten sind im deutschsprachigen Raum einfach nicht gegeben, alleine schon, weil wir nicht mit Dutzenden von Produzenten aufwarten koennen, die sich darum reissen, wer seine Millionen mit einem Film verpulvern darf.

Ich hab neulich uebrigens auch einen ziemlichen Veriss ueber den Film gelesen, angeblich hat Lynch sich vom Design seines Filmes her nicht allzu viel von dem Buch vorschreiben lassen... stimmt das? Ich hab das Buch nach ein paar Seiten weggelegt,weil mir der Erzaehlstil zu langatmig war... :o

Doc Sternau
19.10.04, 11:47
Ja, die Verfilmung von Lynch ist ziemlich frei, wobei er eigentlich den weiter gefassten Handlungsvorgaben des Buches folgt.
Meiner Meinung nach liegt hierin auch die Schwäche der Fernsehverfilmungen - sie halten sich zu eng ans Buch und versuchen dieses Textmonster komplett wiederzugeben - was zwar größtenteils gelingt aber mit einigen sehr langatmigen Stellen für einen Film daherkommt, die man noch dazu teilweise nur richtig versteht, wenn man das Buch kennt.

Gala
19.10.04, 12:05
Waaaaas ????? Da wagt jemand, Life des Brian zu kritisieren ! Wo sind die Volksfront Judäa und die Judäische Volksfront, wenn man sie mal braucht ??? :eek:

Autsch, Shrek falschgeschrieben. Ist aber trotzdem IMHO der beste aller Animationsfilme (nicht, das es nicht auch noch viele andere sehr gute gäbe).

Amelie könnte man vielleicht auch noch in die Liste aufnehmen.

Ribalt
19.10.04, 12:38
Das Leben des Bryan ist echt unschlagbar gut :)... wie eigentlich das meiste von Monty Python...

Bei Shrek allerdings... ich find Ice Age wesentlich besser.

Ice
19.10.04, 12:43
Gala:
Shrek ist sicher nicht schlecht und unter den Animationsfilmen sicher einer der Besseren...

Aber der andere...
Ich kritisiere den Film Life of Brian nicht, ich ramme ihn ungespitzt in den Boden! :p
;) ;)
Eine schlechte Blödelei nach der Anderen, sogar die paar missratenen in-jokes sind dünn gesät und plump umgesetzt.
Und jetzt sandalt mich meinetwegen... ;)

Vielleicht liegt es auch daran, dass ich mit jenem Holzhammerhumor nichts anfangen kann.


Gruss, Ice


P.S. *Schutz vor fliegenden Sandalen+3 wirk* ;)

P.P.S. Ja, Ice Age hat diese unnachamlichen Details, die erst beim zweiten Mal hingucken erkannt werden. Allerdings ist der Schluss ein bisschen zu sehr Hollywood-Tränendrüsen-drück-Happy-End.

Chinasky
19.10.04, 13:59
@Gala: Da hätten wir eine vollkommen unterschiedliche Liste überragender Filme. Und daß viele hier Deiner Auswahl zustimmen, zeigt mir, daß ich doch tatsächlich einen etwas von der Mehrheit abweichenden Geschmack habe.
"Der Untergang" war übrigens nach meinem Empfinden der Hype des Jahres, vollkommen überschätzt. Als Film ist er allerhöchstens mittelmäßig, eigentlich nicht mal das, denn seine Stärken sind ausschließlich auf die schauspielerischen Leistungen von Ganz & Co zurückzuführen. Das aber sind eher Kriterien für's Theater statt für den Film.
Rein dramaturgisch ist der Film langweilig, jeder weiß, wie es ausgehen wird (jedenfalls jeder, der sich mal ein bißchen mit den Quellen beschäftigt hat), und solche "Einfälle" wie der mit dem kleinen Jungen, der ein top-funktionsfähiges Fahrrad findet, mit welchem dann die hübsche Identifikations-Sekretärin in ihre friedlichere Zukunft radelt, sind so gnadenlos kitschig... :rolleyes: Ich habe vor Kurzem eine Rezension über den Film gesehen, die genau das zum Ausdruck brachte, was ich latent nach dem Film gefühlt hatte: Daß dessen Thema natürlich sehr berührend, ja bedrückend war, daß aber dessen "künstlerische" Behandlung im Film selbst gleich Null war. Deswegen gab es auch fast nur politisch-gesellschaftliche Rezensionen zu dem "Untergang", aber wer hat schon sich wirklich mit den künstlerischen Fragestellungen auseinandergesetzt?
In Deutschland kann man das schon mal gar nicht, weil hier alle immer noch (und das ist ja prinzipiell auch gut so, finde ich) viel zu sehr selbst vom Thema betroffen sind.
"Der Untergang" taugt daher meiner Meinung nach höchstens für die junge Generation als eine Art besserer und unterhaltsamerer Informationsfilm für den Geschichtsunterricht. Wobei dann schon zu fragen wäre, ob es ausgerechnet zu diesem Thema unbedingt gleich wieder Infotainment sein muß? Muß es anscheindend, da ja viele Schulklassen da geschlossen reingeschleust werden. So spart sich der Geschichtslehrer eine Menge Arbeit und hat gleichzeitig ein besseres standing bei seinen Eleven.
Objektiv betrachtet, ist "der Untergang" ein fiktionaler Film, welcher mit dem Anspruch der Authentizität einherkommt, als sei er eine Dokumentation. Immer, wenn ich mich mit Bekannten (die den Film meist auch gut fanden) darüber kritisch zu unterhalten versuche, kommt das Argument: "Aber genauso war es doch! Da stimmt doch jedes Detail!"
Nur ist dieses Stimmen der Details leider überhaupt kein Kriterium für einen fiktionalen Film. Selbst Dokumentationsfilme (siehe die MM-Produktionen) können noch durchaus parteiisch und insofern in Detailfragen sogar falsch sein. Aber bei ihnen ist wenigstens das Authenthizitäts-Kriterium legitim. Bei einem Unterhaltungs-Film sind andere Kriterien wesentlich wichtiger.
Frage Dich mal, was "Der Untergang" mit Dir gemacht hat. Außer, daß er Dich mit einem zugegebenermaßen sehr aufwühlenden Thema konfrontiert hat?! Was aber nicht so sehr an ihm selbst liegt, sondern an dem Medienhype um den Film, welcher Dich letztlich dazu brachte, ihn Dir im Kino anzusehen, während Du andere Filme zum selben Thema, beispielsweise den von Schlingensief, wahrscheinlich nicht gesehen hast - hier geht's also schon um die Macht auf dem Meinungsmarkt und insofern um Macht des großen Budgets...
Mit mir hat der Untergang gar nix gemacht. Daß Hitler ein Spinner war, wußte ich vorher. Wer "sein eigenes Volk" ins Verderben schickt und andere Völker ausrotten lassen will, der ist wahnsinnig. Wenn ich Näheres wissen will, befasse ich mich mit historischen Quellen, und zwar aus dem Impuls heraus, erfahren zu wollen, wie ein 3. Reich überhaupt zustande kommen konnte - um in meiner Zeit eventuell ähnliches schon in seinen Anfängen verhindern zu helfen. Das ist eine ganz normale Motivation, sich mit Hitler und dem Faschismus zu beschäftigen: Die Überzeugung, daß sowas nicht nocheinmal passieren darf.
Aber inwieweit bringt mich da der Film weiter? Null. Gezeigt und somit zu Handlungs-Helden gemacht werden die allergrößten Idioten des Deutschen Reiches. Man bekommt tatsächlich noch ein klein bißchen Respekt für sie eingeimpft, wenn sie sich da so preußisch-korrekt die Birnen wegpusten. Und wir dürfen mit Magda Göbbels mitfühlen, wenn sie - aus einer falschen Weltsicht heraus, aber letztlich doch auch irgendwie tragisch-mütterlich - ihre Kinder einschläfert. Ach, die arme Frau!
Natürlich gibt es in dem Film ein paar kurze Verweise darauf, was das 3. Reich eigentlich ausmachte: Die Greifkommandos, die noch in der letzten Sekunde Deserteure und Verräter aufknüpfen usw. Aber die Helden sind die Bunkerbewohner, ist ja schließlich das Thema...
Was bleibt an Eindrücken? Daß Bruno Ganz und die Harfouch gute Schauspieler sind. Naja, als wenn es dafür noch eines Belegs bedurft hätte... :rolleyes:
Über das Thema des Nazi-Deutschlands gibt es viel bessere Filme, spontan fallen mir dazu die Holocaust-Fernsehserie ein oder der schon sehr früh gedrehte Film "Die Brücke". Oder auch "Hunde, wollt ihr ewig leben?"
Und der beste Hitler-Film, den ich kenne, ist "Der große Diktator" von Charlie Chaplin. Der hat nämlich die einzi adäquate Form, sich mit diesen Verrückten auseinanderzusetzen, gewählt: die Satire. Allein die Szene, wo der Duce den Führer am Bahnhof begrüßt, sagt schon verdammt viel aus über die Possenhaftigkeit des Totalitarismus, und die Lächerlichkeit, die aus dem vollkommen sinnlosen, aber in seiner Art doch kennzeichnenden Gestammel des "großen diktators" bei seiner Rede resultiert, entstellt Hitler und seine Faszination eher bis zur Kenntlichkeit als alle schauspielerische Bravour von Bruno Ganz - der nämlich nur zeigt, was er kann, nicht, wie und was Hitler war.
So, aber ich kam vollkommen vom Thema ab. :shine: Allerdings vielleicht doch nicht ganz, denn es ging ja um die Frage, was an einem Film künstlerisch wertvoll sei (und nicht z.B. erzieherisch/politisch wertvoll!). Künstlerisch ist "Der Untergang" banal, die Rechercheleistung - welche ja mit Kunst schon mal nicht mehr viel zu tun hat - liegt fast ausschließlich bei Joachim Fest, desse Buch ja die Grundlage des Drehbuches war. Nur machte es sich aus marktstrategischen Gründen (die Frauen sind die Entscheider, wenn es darum geht, in welche Kinofilmvorführung man geht - weswegen "echte Männerfilme" nie zu den ganz großen Kassenrennern werden) besser, Hitlers Sekretärin und deren Memoiren in das Zentrum zu stellen - was dramaturgisch für meine Begriffe eine Katastrophe war, denn dieses graue Mäuschen, das so extrem unreflektiert durch das Inferno stolpert, ist ein Hauptgrund für die Banalität des ganzen Films.

Hier sind wir genau am Punkt: Man überlegt seitens der Macher schon gleich zu Anfang: Wie kriegen wir die Leute ins Kino?
Das ist der künstlerische Kardinalfehler. Wirtschaftlich ist das natürlich alleroberste Priorität. Aber künstlerisch eben nicht.
Entsprechend wird das Produkt dann auch vermarktet: Wir wissen aus den "Making of's" schon vorher, wieviel er gekostet hat, der Jahrhundertfilm, an welchen Drehorten (St. Petersburg für die "Berlin"-Aussenaufnahmen - ist schon irgendwie eine Ironie der Geschichte, oder? Während des Kriegs schafften es Hitler nicht, die Stadt zu besetzen, dafür tut er es jetzt nachträglich...) er entstand und wer sich dafür und dagegen ausspricht. Immer wieder wird eine Art Tabubruch behauptet (dabei gibt es hunderte Filme zum gleichen oder ähnlichen Thema, nur eben mit geringeren Budgets) und man reicht die Macher durch alle Talkshows und sonstigen Institutionen der Kulturindustrie...
So ist jeder gezwungen, sich überhaupt irgendwie zu dem Produkt zu verhalten, und selbst die Entscheidung, sich den Film eventuell gar nicht anzusehen, muß man genaugenommen vor sich oder seinen Bekannten/Freunden schon begründen.
Und damit komme ich zu meiner Antwort auf die Frage von Cas.
Ich meine, daß Handwerk für die Kunst wichtig ist, aber hier niemals die handwerkliche Quantität gleichsam in künstlerische Qualität unschlagen kann. Es gibt einen schwierig zu erklärenden aber nichtsdestotrotz grundlegenden Unterschied zwischen Virtuosentum und Kunst. Eine gute Idee ist gut - die kann man nicht mit handwerklichen Mitteln verbessern. Man kann ihre formale Umsetzung verfeinern, und hier ist natürlich Hollywood sehr weit vorangeschritten. Aber mit dem filmerischen Handwerk ist es wie mit dem Handwerk überhaupt: Das "Wie" guckt sich die Konkurrenz verdammt schnell ab. Digitale Massenszenen - bei Star Wars und dem ersten Jurassic-Park waren sie noch Gründe, ins Kino zu gehen. Und heute? Lange dauert es nicht mehr, bis uns solche "grandiosen technischen Effekte" wie die im HdR III nur noch ein Gähnen abnötigen werden.
Ähnlich ist es mit dem Bilder-Stil. Ich erinnere mich, wie revolutionär mir der ganze Bladerunner-Stil erschien, als ich den Film damals im Kino sah. Heute weiß jeder B-Movie-Regisseur, wie man die Bladerunner-Athmosphäre vermittelt: Nieselregen, düster-verschmockte Kulissen, futuristisches "Nighthawks"-Setting a la Edward Hopper. Da klaut man dann eben (z.B. in Galas Top-Ten-Titel "The 5th element"), wenn's gerade in's Konzept paßt.
Die essentielle Grundvoraussetzung für Kunst ist das Neue. Wenn man eine Sache zum 2ten Mal macht, ist sie schon nicht mehr neu.
Leider kommen manche künstlerisch wertvollen Ideen in dermaßen schlechter formaler Umsetzung heraus, daß sie überhaupt nicht vom Publikum wahrgenommen werden. Oder sie werden nicht sofort hundertprozentig auf den Punkt gebracht (siehe "Spiel mir das Lied vom Tod" - welches ja scheinbar nicht der erste große Italo-Western war). Viele große Künstler haben ihre Ideen ja nur geklaut - und sie dann mit ihrem höher entwickelten Handwerk-Skill überhaupt erst ins Bewußtsein der Öffentlichkeit gebracht. Und wie das Sprichwort schon so schön sagt: Auch Klappern gehört dazu... ;)
Aber wenn eine neue künstlerische Idee erst einmal wirklich in die Öffentlichkeit gebracht wurde, dann ist's damit auch gut, und eine weitere handwerkliche "Verfeinerung" in Nachfolgeprodukten nur noch Redundanz pur.

Winterwut
19.10.04, 22:58
Wisst ihr was mich immer stört? Über Plotveränderungen rege ich mich kaum mehr auf, das hab ich als Umsatznötig akzeptiert, aber ich finde oft die Umsetzung der historischen Trachen himmelschreiend schlecht. Ich rede jetzt nicht von Troja oder so, da musste man scho ein bischen was drüber wissen um Fehler zu finden. Habt ihr z.B. King Arthur gesehen? Netter Film, aber die Kostüme? brrrr... Die Germanen Klischeehaft mit Fellen behängt und die Römer doch tatsächlich im Plattenpanzer. Da haben unsere Archeologen wohl ziemlich gepennt. UND die Römer hatten Imbusschrauben aus Edelstahl, sie haben Lancelots Schwert damit zusammengetackert. Ist vieleicht nen bischen übertrieben sich über ne Schraube aufzuregen, aber DAS Ding fand ich dann schon sehr auffällig!

Timestop
19.10.04, 23:18
Jetzt hast du mich auf den Pfad des Bösen geführt, Hank, denn jetzt muss ich mir den Film ansehen, alleine schon um Loken beim Kratersex.....:D:rolleyes:...

Und wenn mich ein Film unterhält, verzeihe ich sogar fehlenden künstlerischen Anspruch und Individualität, mit wirds natürlich nochmal so fein.

Fehlt nur der Fernseher.

Ciramon
21.10.04, 18:17
Immerhin gibt es noch die Hoffnung, daß (jugendliche) Kinogänger und Videoseher durch solche Filme angeregt werden, die tatsächlichen Hintergründe kennenzulernen.

Ich denke, daß recht Wenige einen Film zum Anlaß nehmen, in die Bücherei zu gehen, aber eine kleine Hoffung ist das ;)

Caswallon
21.10.04, 20:24
Naja, als "Troja" aktuell war, waren hier in Jena eine Weile lang sämtliche Homer-Bücher aus der Stadtbibliothek ausgeliehen... von Schwab bis zu Voß, und sogar die einsprachig griechische Ausgabe... :D

Cas

Winterwut
21.10.04, 22:41
Mmmh... Ich glaube die Resonanz ist schon recht gross, bestimmt lesen viele Leute nach einem Film die Bücher. Schade ist nur das sie oft das Buch zum Film lesen. Zum (unpassenden) Beispiel Jurassic Park, viele habens gelesen, aber das Original "Dino Park" kennt keine Sau. Schad drum, war besser. Allerdings gehen auch viele Interessierte ins Kino, findens dann doof und fangen nicht an zu lesen.

Gala
22.10.04, 11:09
Oooops, da hat Hank ja wieder ein Endlosposting abgelassen... und bis heute hab ichs noch gar nicht gemerkt.

Tja, ich habe schon in einem anderen Thread zugegeben: das dient nur der Aufklärung, aber mehr auch nicht, und es behandelt auch nicht wirklich entscheidende Phasen des Naziregimes. Es tut mir leid, aber ich bin da erstmal naiver als Chinasky drangegangen. Ich brauche auch immer erstmal Zeit, um zu entscheiden, ob ich einen Film jetzt wirklich gut finde; das weiß ich meistens erstmal gar nicht (Ausnahmen wie 'Matrix' oder 'Shrek' bestätigen die Regel).

Ice Age hat mich überhaupt nicht angesprochen. Die Hobbits gehen nach Mordor... oh Verzeihung, die Tiere gehen nach Süden. Und das endlos. Gähn. Solche Kumpelstories finde ich uninteressant. Naja, wenigstens sind ziemlich viele Witze dabeigewesen, sonst wäre der Film total zum Einschlafen gewesen.

Nein, wenn ich an Animationsfilme denke, die mit Shrek mithalten können, dann wäre das z.B. "Toy Story 2" (Teil 1 ist auch sehr gut) oder "Hennen rennen".

"The fivth Element" mag ich wegen dem abgedrehten Humor. Da wurde einfach alles so tierisch riesig übertrieben, das es schon wieder lustig war. Bruce Willis war der 'beste Agent der Welt', sucht nach der 'perfekten Frau' (und findet sie auch noch !!!) und kämpft gegen eine riesige schwarze Kugel, die das absolute Böse darstellt. Dazu kamen dann noch geniale Szenen (z.B. "Will NOCH jemand verhandeln ?", oder kurz davor diese wunderbare Vermischung von Operngesang und dem Kampf).




@Winterwut: An King Arthur war sowieso absolut gar nichts historisch.

Doc Sternau
22.10.04, 11:42
Das wirklich Schlimme an King Arthur war diese Texteinblendung gleich am Anfang, in der man historischen Anspruch erhob. Mit dem sie dann natürlich tierisch auf die Nase gedonnert sind. Ohne diese Texteinblendung hätte ich gegen den Film nicht mal all zuviel zu sagen.

Nemos
22.10.04, 22:32
Hm... das artet - so wie's aussieht - wieder in eine Verstrickung von denjenigen Fragen aus, bei denen üblicherweise kaum einer bereit ist, seine Meinung irgendwie zu ändern, und letztlich kann man ja immer noch darauf bestehen, dass ohnehin alles Geschmackssache sei.

Wie von Hank schon erwähnt - ein Kriterium ist, ob man die Werke in etwas fernerer Zukunft auch noch konsumieren wird, oder nicht. Das wäre ein relativ "hartes" Kriterium, wenngleich ich davon auch nicht ganz so überzeugt bin wie Hank. So sehe ich <i>Star Trek</i> als ziemlich belanglose und durchschnittliche Serie an, die demgemäß eigentlich schon länger mal in der Versenkung hätte verschwinden sollen. Klar, das fällt unter "Kult", aber wenn sowohl Kult als auch große Kunst lange überdauern, brauchen wir wieder ein neues Kriterium, um die beiden voneinander zu unterscheiden... Davon abgesehen hat man natürlich zumindest einen Anhaltspunkt.

Ein relativ streitbares - aber sehr wichtiges - Kriterium dagegen wäre, ob ein Werk etwas über den Menschen (bzw. die menschliche Kultur) an sich, etwas über die Kunst selbst aussagt - oder ob es gar nichts Relevantes aussagt. Das sind sozusagen die grundlegenden zwei Optionen: einerseits die Kunst als Vermittler, der Künstler erzählt etwas (z.B. eine Story) und die Kunst wird als Medium genutzt, den Menschen irgendwas mitzuteilen, andererseits die Kunst, die versucht, den Rahmen der bisher bekannten Möglichkeiten zu sprengen, also das Spektrum der Kunst zu erweitern, ohne dabei großartiges Interesse daran zu zeigen, den Menschen irgendetwas direkt "Brauchbares" mitzuteilen - wenn man so will, eine Art "Meta"-Kunst. Natürlich sind das zwei Extreme, in aller Regel vermengt sind. Hanks Forderung, die grundlegenden künstlerischen Ideen müssten neu sein, damit irgendetwas bedeutende Kunst werden könne, kann ich so nicht akzeptieren - dann fielen m.E. Werke weg, die extrem der ersten Sparte zugehörig sind. Solange die <i>Aussage</i> relevant ist, müssen die <i>Mittel</i> nicht unbedingt neu sein - sonst gäbe es ja irgendwann auch gar keine neue Kunst mehr, unendlich viele Möglichkeiten des Ausdrucks gibt es halt nicht (man könnte natürlich einwenden, die Kunst sei bereits am Ende angelangt...).

Aber egal, auf zur Tat. Wenn man sich jetzt also mal unter diesen Gesichtspunkten ein paar Filme ansieht (bisschen durcheinandergewürfelt, sorry)...

Von den ganzen gerenderten Filmen wird in 50 Jahren (wenn man mal in grenzenlosem Optimismus annimmt, dass es dann noch Menschen in Sol gibt;)) sicher noch <i>Toy Story</i> Erwähnung finden, weil es der erste komplett am Rechner kreiierte Film war und sozusagen den Startschuss für . Anschauen wird man sich aber auch den höchstens noch aus nostalgischen Gründen. "Shrek" fand ich zwar von diesen Filmen bisher auch am überzeugendsten, aber weder Story noch Umsetzung haben etwas wirklich Neues.

<i>Fight Club</i> hingegen ist einer der wenigen Filme, wo man die neuen technischen Möglichkeiten m.M. nach wirklich innovativ eingesetzt hat. Alleine der Beginn: ein Kameraflug aus dem Gehirn heraus über den Lauf einer Pistole in einen Raum, die Szene, wo der Funken die Wohnung in Brand setzt, die Einblendungen der Ikea-Möbel ("Ich hatte alles."), die dann nahtlos in die filmische Gegenwart übergehen... Das könnte betreffend der Filmsprache eigentlich ähnlich einflussreich wie der dynamische Zeitflluss von <i>Matrix</i> werden. Und mal ganz abgesehen davon gibt's noch eine ganze Reihe von Ideen, aus denen alleine man schon brauchbare Filme hätte machen können: alleine die etwas befremdliche Art der Schizophrenie, ein Typ, der Selbsthilfegruppen "mißbraucht", um wieder schlafen zu können... Dann könnte man noch erwähnen, dass der Film auch eine Art Lebensgefühl ausdrückt: das Gesellschafts/Wirtschaftssystem des materialistisch-zynischen Kapitalismus (die extremste Szene ist wohl die Diskussion um die Rückrufaktion;)) ist eine ziemlich hässliche Sache, überzeugende Alternativen weiß man aber auch keine (siehe der faschistische Terrorismus). Dann die permanente Weigerung des Films, sich an die Konvention des Spielfilms zu halten: das Sprechen direkt zum Zuschauer oder Kommentare wie "Typischer Rückblendenhumor":D...

<i>Matrix</i> - da zitiere ich mal irgendwen, der mal im sternTV-Magazin zitiert wurde: "Ob er Kunst ist? Keine Ahnung. Aber er ist verdammt cool.";) Sicher ist bislang jedenfalls, dass jetzt kaum einer auf den dynamischen Zeitfluss verzichten kann (insbesondere in der Werbung), ohne das zu begründen. Ob dieser Einfluss dauerhaft anhält, vermag ich jetzt nicht zu beurteilen. Was diesen Aspekt angeht, soll es allerdings auch schon in den 80ern Musikvideos gegeben haben, wo dieselben Effekte Verwendung fanden, aber damit war es dann wohl noch nicht an die breite Öffentlichkeit gebracht. Abgesehen davon kann man sich über die Story streiten - die Vorstellung, Gehirne rauszunehmen und an Rechner anzuschließen, um die Umwelt zu ersetzen, dürfte schon etwas älter sein (zumindest ich hatte die Idee auch so schon vorher). Man könnte irgendwie meinen, sie dient nur als Vorwand für riesige Gatling-Kanonen, die mit lautem Gedröhne Fensterscheiben wegackern;)... so hatte ich beim ersten Betrachten auch irgendwie das Gefühl, eine leere Hülle gesehen zu haben, später überwog dann zugegebenermaßen das Gefühl der Coolness (übertroffen allerhöchstens noch von <i>Blues Brothers</i>:D), wodurch die Story dann in den Hintergrund trat. Whatever, mehr als das Eingangszitat zu diesem Film sagen zu wollen, ist wahrscheinlich schon der falsche Ansatz;)...

Bei <i>2001</i> mag es Leute geben, die das heute nicht mehr vom Hocker haut... damals war er einzigartig und revolutionär (die Producer sollen bei der Vorstellung nach 5 Minuten erschrocken rausgerannt sein). Der Schnitt vom vom wütenden Affen in die Luft geworfenen Antilopenhüftknochen zur perfekt designten Raumstation, die sich zu Strauss' blauer Donau im Walzertakt drehenden Raumschiffe, der erste Hyperraumflug der Filmgeschichte, die Ästhetik der Schwerelosigkeit, insgesamt die perfekt gestalteten Bilder Kubricks... kaum ein Film, der ein Genre (v.a. was Filme und Computerspiele anbelangt) so nachhaltig geprägt hat wie dieser die Science-Fiction.

So, das reicht jetzt erstmal.:)
Was <i>Der Untergang</i> angeht, so muss ich Hank im Wesentlichen recht geben, ein künstlerisch besonders wertvoller Film ist es sicher nicht. Wobei ich mir schon die Frage stelle, wenn man (wie er in dem anderen Thread bemerkte) eigentlich nix Grundsätzliches gegen das Setting hat, wie man das Ganze denn umsetzen sollte, um irgendwas Relevanteres auszusagen?:confused: Die Ursachen der nationalsozialistischen Verblendung sind nunmal zeitlich früher zu suchen, wenn einem am NS nur das interessiert (Hanks praktische Frage "Wie kann man eine Wiederholung dessen verhindern?"), kann man mit dem Sujet sicher nicht viel machen.

Würfelpech
22.10.04, 23:50
@ Nemos
<i>...erste Hyperraumflug der Filmgeschichte</i>

Nö - IIRC gab's bei schon früher, z.B. 1956 in "Forbidden Planet" mit einem noch jungen Leslie Nielsen als schmucken Commander Adams, der die schöne Alteira küsst.;)

Der Hyperraumflug in "2001" war aber möglicherweise der erste "psychedelische" , der (wie 1973 gemunkelt wurde, als ich ihn das erst mal sah) angeblich einen Drogentrip symbolisieren sollte - ach ja, die gute, alte Hippieära.:fies:
2001 wirkte damals wirklich gigantisch, vorherige Sci-Fi Flicks waren meist billig produzierte (Schauer)Märchen a la "Das Ding" und Star Wars in 1977 war im Gegensatz dazu ja ein <b>teuer</b> produziertes Märchen - und schauderhaft.:p

Chinasky
23.10.04, 03:58
@Nemos: Wir sind uns im Wesentlichen einig. Was die Top-Ten-Liste angeht, so wird man wohl, wie bei allen solchen Listen, niemals komplette Übereinstimmung erzeugen können. Aber obwohl mir persönlich das Fünfte Element auch sehr gefiel und ich den "Fight Club" für einen richtig guten Film halte, hatten mich solche Sachen wie Shrek und American Beauty (ebenfalls ein guter Film, keine Frage!) doch etwas irritiert, wenn anderes, wie "Panzerkreuzer Potemkin" oder "Metropolis" und "Nosferatu" fehlten. In meiner persönlichen Bestenliste würden z.B. neben "Spiel mir das Lied vom Tod" auch noch "Brazil", "Mulholland Drive" und "Die Verschwörung der Frauen" (von Greeneway) auftauchen - aber ich bin mir bewußt, daß ich da schon sehr meinen eigenen Geschmack zum Kriterium nehme und nicht unbedingt die wirkliche Wichtigkeit der Filme...
Ich verstehe nicht ganz, was Du mit dem "dynamischen Zeitfluß" im Bezug auf die Matrix meinst, ist das ein feststehender Begriff? Und was genau meint er? Ich persönlich mochte "Matrix I" auch sehr, allerdings habe ich da noch zu wenig zeitlichen Abstand, um diesen Film mit anderen Klassikern wie "Blade Runner", den "Alien"-Filmen oder "Terminator 2" wertend vergleichen zu können.

Meine Behauptung, eins der Hauptkriterien für Kunst sei das der Neuheit, will ich hier jetzt lieber nicht weiter ausdiskutieren, das würde zu weit führen. Denn dann müßte man noch näher definieren, was Kunst sei und was nicht - und das ist, um es mal in dritter Zitatpotenz zu sagen, ein weites Feld... ;) Vielleicht hätte ich statt "neu" lieber "originell" sagen sollen, darauf könnte man sich wohl schneller einigen.

Würfelpech
23.10.04, 12:14
<i>"dynamischen Zeitfluß"</i> - das sind die Zeitlupen - bzw. beschleunigte (Kampf)sequenzen, die Nero und seinen Widersacher Smith so cool aussehen lassen.:p

Nemos
23.10.04, 15:02
Yup, hätte ich mal in Anführungszeichen setzen sollen... früher hatte man üblicherweise linear beschleunigte/verlangsamte Zeit (man nimmt einfach doppelt so viele oder halb so viele Frames auf), aber keine nichtlinearen Zeitfunktionen mit allmählicher Be/Entschleunigung oder plötzlichen Sprüngen wie z.B. bei dem einen Kugeleinschlag auf dem Agenten.
Was anderes wäre dann noch die Ballhaus-Kamerafahrt um ein einzelnes Bild, das in der Zeit "steht" (das war m.W. mit unzähligen, im Kreis um die Szenerie angeordneten, gleichzeitig laufenden Kameras aufgenommen).

"Originell"... gut, aber ich bin halt der Meinung: irgendwann sind alle wesentlichen Ausdrucksmittel bereits erfunden, und dann kann man damit eben nur noch gute Stories erzählen. So hat die Idee, das herkömmliche tonale System sei "verbraucht", dann ja zur Zwölftonmusik geführt. Ob das nun der Fall war, sei mal dahingestellt (als Jazz-Fan kann man dem ja schwerlich zustimmen;))... aber die physikalischen Gegebenheiten lassen nunmal nicht unendlich viele Systeme zu, die dann für unsere Wahrnehmung auch "sinnvoll" scheinen.
Dementsprechend finde ich, dass es auch für diejenige Kunst eine Existenzberechtigung gibt, die nicht unsere Kunstwahrnehmung revolutioniert (im Reich der Musik z.B. Brahms, der ja mit gewissem Recht als "Bewahrer" des Erbes Beethovens galt). Und mir als Laien scheint es ja schon so, als seien, zumindest was die bildende Kunst und die Musik anbetrifft, die "große Kunst" in der Krise, weil eben schon so ziemlich alles Denkbare geschrieben wurde... beim Film hingegen kann man offenbar noch einiges erfinden (s.u.), die Möglichkeit des Erzeugens praktisch beliebiger Bilder mit dem Rechner scheint mir noch nicht wirklich ausgeschöpft. Was freilich eine technische Neuerung ist - und irgendwann ist die Technik auch an der Grenze ihrer physikalischen Möglichkeiten angelangt, wie sie es ja bei den anderen Künsten im Wesentlichen schon ist.

Ciramon
29.11.04, 17:08
Heute geht es übrigens los mit dem ersten Teil der Nibelungen-Verfilmung.

Winterwut
29.11.04, 22:46
Jaja, ich schau das nebenher. Besser wir reden nicht gross drüber! Iss halt ein Fernsehfilm, da mangelts an Budget.

edit: So nu isses rum, wär ja durchaus mal ne kleine Umfrage wert. Ich persönlich fand die Sage miserabel umgesetzt (vieleicht kenn ich aber auch nur deren Version nicht) und die Schauspieler eher schwach. Die Kulisse war zwar rechtaufwendig aber auch eher einfallslos. Und sie ham wieder an den Klamotten gespart :D!

Faerlanthis
29.11.04, 23:42
Hab den Streifen auch nebenher laufen lassen.

Die Dialoge fand ich ziemlich platt, so nach dem "Boah, 'n Drache! Ey krass, Mann!"-Schema. Verdammt mies. Und überhaupt kann ich diesen Benno Führmann alles andere als Ernst nehmen.

Und tschüß! ;)

Undómiel
30.11.04, 00:10
Sehr schön! Genau das hab ich auch gedacht... :D :D :D

Eule
30.11.04, 00:15
Nach diesen ganzen verunglückten TV-Verfilmungen hab ich mir ja keine allzu großen Hoffnungen gemacht, wurde aber in diesem Fall sehr angenehm überrascht. Wirklich ein gut gemachter Film, tolle Schauspieler, gute Kamera, sehr schön Ausstattung.

Siegfried/Erik kam mal nicht als intellektueller, großgewachsener und blondgelockter Muskelmann wie sein Vorgänger aus den 60ern daher sondern eher wie ein etwas besser aussehnder Conan, was mir persönlich sehr gut gefallen hat. Sehr gut aus sein Ziehvater Gorion äh Max von Sydow, dagegen wirkte der Rest der Schauspieler natürlich etwas blasser, was aber verständlich ist. Außer natürlich der wunderschönen Brünhild, die blonde Kriegerkönigin aus dem hohen Norden. Der Trank den Alberich da für Siegfried zusammenbraute muss schon starker Tobak gewesen sein, das er wegen der blassen Kriemhild die holde Isländerin vergessen konnte.


eule

Doc Sternau
30.11.04, 00:23
Jaja, ich muss schon sagen, beim Schauen des Films überfiel mich als Mann eine gewisse Wehmut.
Damals muss das noch toll gewesen sein, wenn man als Schaulustiger gleich mal von so einer kessen Biene aus dem hohen Norden vernascht wird - heutzutage bekommt mans dann nur mit den Jungs in Grün zu tun... ;):D

Für meine Belange kommt Siegfried dann doch irgendwie etwas arg 'tumb' rüber aber das ist sicherlich Ansichtssache.
Ansonsten fan ich es bisher nicht mal schlecht gemacht - wobei ich die gerühmten Kratersex-Szenen schmerzlich vermisst hab! *sich vom Spiegel betrogen fühlt*

Winterwut
30.11.04, 00:37
Die Darstellung von Siegfried ist Ansichtssache, sie hatte schon was für sich, aber ich fand er wirkte etwas wie der erste Mantafahrer der Geschichte. Etwas plump und unbeholfen, wobei dasin gewissem Masse gut gewesen wäre. Sie haben nur etwas übertrieben.

@Eule
Schöne Ausstattung? Naja für nen Fernsehfilm nicht schlecht das stimmt. Aber ich finde wenn man nicht die Mittel hat um einen Film wirklich gut zu machen soll man's lassen. Die Gewandung war zum Beispiel fast so billig wie bei Mystic Knights. Sie haben ihr Geld in die falschen Dinge investiert. Vor allem die Kleidung der Adeligen war schlecht. Die Gemeinen konnten mit dem vorhandenen Geld angemessen eingekleidet werden. Die Rüstung vom Siggi gefiel mir auch net wirklich. Aber so könnte ich als leidenschaftlicher Nörgler ewig weiter machen.

Vor allem fehlte mir das Weizenglas, und der Spruch:"Hallo, ich bin's wieder! Euer Siggi...

Doc Sternau
30.11.04, 00:53
Kleidung der Adligen? Fand ich eigentlich sehr passend - immerhin reden wir hier von Adligen aus der Vorstellung des Mittelalters.
Und wenigstens haben sie dem Zuschauer verchromte Schwerter erspart - die finde ich immer dermaßen peinlich...

Timestop
30.11.04, 00:57
Mein Bildschirm ist zu dunkel. Ich konnte weder in der Kraterszene noch beim Drachenkampf oder sonstigen Nack...chtszenen etwas sehen. Tragisch.:( :D


Ansonsten wars (hab nicht alles gesehen - nicht nur aufgrund der Dunkelheit).....Popcornkino, moderne Machart, nette Kampfchoreographie und Tricks, aber weder gute Dialoge oder besonders interessante Charaktere oder merkenswerte Szenen, aber das Drama kommt ja noch.

Lynx
30.11.04, 08:01
Tjaja. Immer diese Verfilmungen alter Sagen... :rolleyes: Im Moment ist auch noch etwas im Dreh, was mir bisher als "loosely based on Beowulf" vorgestellt wurde... :rolleyes: Ich mache mich aufs Schlimmste gefasst, aber werds mir auf jeden Fall trotzdem anschauen, weils in Island spielt und Freunde von mir mitspielen! ;)

Kraven
30.11.04, 09:16
Hmm... ich möchte meinen vorzeitigen Verriss gerne zurücknehmen, war eigentlich auch recht positiv überrascht. Man muss dazu sagen: Eine wirkliche Verfilmung der Nibelungensage war das nicht, losely based trifft´s da wohl am besten. Sigfrid war ursprünglich ein ziemlicher Kotzbrocken, aber man muss ja zurechtföhnen können :rolleyes:
Und nebenbei: Warum hat der Drache mit dem Feuerspucken eigentlich gewartet, bis Sigfrid wieder beweglich war?
Ansonsten gab es eigentlich nur ein paar Kleinigkeiten, die nicht ganz stimmig sind (Brennendes Flußschilf, Odin hieß eigentlich nur in der skandinavischen Ecke so...), der Rest vom Film hat mir sehr gut gefallen. Auch wegen den Choreographien, aber vor allem, weil er die Geschichte gut rüberbringen konnte. Und die Dialoge hatten was schön theaterliches, das seh ich nicht unbedingt als Minuspunkt.
Hat mir doch irgendwie gefallen, ich geb´s zu...

Keltic
30.11.04, 10:54
Soo schlecht fand ich den Film nicht. Wenn man nicht zuviel erwartet :D...
Sicherlich als Verfilmung der Nibelungen-Sage ist der Film nicht so berauschend, aber ich sehe es eher als freie Version an ;)

Ausstattung, Tricks und Kampfchoreographien waren IMHO für einen TV-Film gut. OK, bei manchen Tricks konnte man schon sehen, dass technisch nachgeholfen wurde :D ;)
Dass die Kleidung schlecht gewählt wurde, ist mir nicht weiter aufgefallen.

Was mich allerdings auch gestört hat, war Benno Fürmann als Siegfried :rolleyes:... Wie bereits schon erwähnt wurde, kommt er viel zu platt rüber. Die anderen Charaktere waren soweit ganz OK :)


Fazit: Eigentlich hatte ich gedacht, dass ich nach dem ersten Teil überhaupt keine Lust mehr auf den zweiten Teil habe (weil meine niedrigen Erwartungen unterboten werden), aber ich denke, ich werde heute Abend wieder einschalten.

Neutrinum
30.11.04, 11:28
-

Lord Snow
30.11.04, 12:04
Ich fand den ersten Teil soweit in Ordnung. Allerdings ist es schon etwas her, dass ich die Sage gelesen habe, kann also bezüglich der Umsetzung wenig sagen. Das Setting und die Kleidung der Adligen fand ich angemessen, auch der Drachenkampf war ganz gut umgesetzt. Am besten gefiel mir natürlich Brunhild, für diese holde Maid würde ich sogar nach Island schwimmen. :D Nur mit Benno Fürmanns Aussprache habe ich so meine Probleme. Ich verstehe doch tatsächlich manchmal nicht, was der Kerl sagt. :D

Tepes
30.11.04, 13:53
Meiner Meinung nach ist es mit diesem "TV-Ereignis des Jahres" wie mit den Herr der Ringe Verfilmungen: Wenn man die Vorlage nicht kennt sind die Filme toll. Aber ich habe wirklich etwas schlimmeres erwartet und werde mir heute auch den zweiten Teil ansehen.
Ich kenne mich mit der Nibelungen-Sage nicht wirklich gut aus, aber gab es nicht noch einen dritten Prinzen von Burgund? Der wurde im Film einfach aussen vor gelassen.

Chinasky
30.11.04, 14:44
Die drei hießen Gernot, Gunther und Giselher. Ich denke mal, im Film wird Gernot weggelassen, oder? *den Film nicht gesehen hab*

Tepes
30.11.04, 15:12
Ja, der war´s. Mir ist nur der Name nicht eingefallen.
Ist er denn für die Handlung so entbehrlich, dass man ihn einfach streichen kann?

Kamiryn
30.11.04, 15:17
Während aber Gunther und Giselher tatsächlich gelebt haben, ist das bei Gernot wohl nicht zweifelsfrei bewiesen. Insofern ist das Fehlen von Gernot wohl nicht so sehr tragisch. Vielleicht war er auch dabei (in der Schlacht der dritte von links hinter Gunther ;)), aber er wird nur namentlich nicht erwähnt.

Vielleicht taucht er ja auch noch im zweiten Teil auf. Zumindest eine kleine Rolle hätte er ja zu spielen.

In der gesendeten Fassung des ersten Teils ist ein dritter Bruder meines Erachtens auf jeden Fall überflüssig.

Ciramon
30.11.04, 15:40
Ein Gefallen scheint tatsächlich zum großen Teil daran zu liegen, ob man die Vorlage kennt. Uli Edels Version des von mir geschätzten "Nebel von Avalon" hat mir nicht gefallen (wenn u.a. auch aus Gründen, die nichts mit der Vorlage zu tun haben).

Eine Version der Nibelungensage habe ich nie gelesen, und diese Verfilmung finde ich schon ansprechend und unterhaltsam. Keine überragende Bereicherung, aber eine schöne Ergänzung des Fantasygenres.

Fürmanns Text konnte ich gut verstehen, er hat aber tatsächlich einen relativ ausgefallenen Tonfall.

Kriemhild finde ich gar nicht so blaß, ich würde sie dem dänischen Püppi tendentiell vorziehen ;)

An zwei Stellen tauchten übrigens ulkige Assoziationen auf: bei Siegfrieds Kampf gegen die Sachsenkönige erinnerten mich diese an den UrukHai, der Boromir tötete, besonders in den angedeuteten Zeitlupenszenen.

Und während Alberich (?), der Monty-Python-Brückenwächter ;), am Schluß den Trank braute, konnte ich mich des Rumpelstilzchen-Eindrucks nicht erwehren: "heute back ich, morgen brau ich, und übermorgen hol' ich mir des Xantenkönigs Kind" :D

Das wenige, was ich von den Nibelungen weiß, ist, daß Attila als Etzel auftaucht und da gibt es doch auch Zwerge, oder? Mit ihrem König Alarich? Sollten die Macher diese Figur in das Rumpelstilzchen geändert haben? Der wird doch auch mal so ähnlich genannt, ich habe "Alberich" verstanden.

Falk
30.11.04, 15:42
Nun ja, ich habe ihn mir auch angeschaut und fand ihn weder berauschend noch schlecht. Kulissen und Kostüme waren stimmig. Allerdings kam es mir so vor, als würde die Story möglichst schnell durchgespielt. Charakter- oder Storytiefe: Fehlanzeige.

Dabei muss der Film die Sender ne Stange Geld gekostet haben. Bei der ganzen Werbung, plus Verwurstung des Films für einen Soundtrack, Handyspiele usw. Fand ich schon ziemlich nervig.

Chinasky
30.11.04, 15:42
Gunther und Giselher haben tatsächlich gelebt? Interessant...
Nun ja, irgendwelche Gunthers und Giselhers wird's schon gegeben haben. ;)

Da fällt mir ein: Gibt's bei dieser Verfilmung, wie schon beim letzten Arthur-Film, so eine Art Vorbemerkung a la "...neueste historische Forschungen kommen zu dem Ergebnis, daß..." ? :D

Ciramon
30.11.04, 15:45
Nein, gibt es nicht ;)

Obwohl einige Leute ja ernsthaft den Rhein nach dem Schatz absuchen.

Kamiryn
30.11.04, 16:00
>Gunther und Giselher haben tatsächlich gelebt? Interessant...

Von 406 bis 436 war ein gewisser Gunther König von Burgund (http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/l/li/liste_der_herrscher_von_burgund.php).

Caswallon
30.11.04, 16:23
"Den hat's nicht gegeben" ist allerdings kein Argument dafür, ihn im Film wegzulassen. Sonst müßte man auch Siegfried streichen, und das geht ja wohl nicht - wo blieben dann die Bettszenen? :D
Ernsthaft: Kriterium für ein Weglassen sind höchstens dramaturgische Gründe - drei Gs sind zuviel, man hat mit zweien schon zu tun, ihnen eine wiedererkennbare Persönlichkeit zu verpassen; das dritte G hat keine erkennbare Funktion in der Geschichte; und ähnliche Überlegungen.

Diese Heldensagen verwursten jede Menge Namen alter germanischer Könige - Dietrich von Bern (Ostgotenkönig Theoderich "von Verona", hat nix mit der Schweiz zu tun) ist da auch so ein Beispiel.

Die Heldensagen gehen mit ihren historischen Vorbildern aber meist noch weitaus freier um als "Troy" mit der Ilias :D, so daß da von den Vorbildern nicht viel übrig bleibt.

Alarich war ein Gotenkönig :D, der "Zwerg"enkönig der Nibelungensage heißt tatsächlich Alberich. Zwerg in "", weil das, was Alberich ist, zwar einer der Ursprünge der heutigen Fantasyzwerge ist, aber doch sehr, sehr weit davon weg...

Cas

Siegmund
30.11.04, 16:40
Zum historischen Hintergrund (http://www.worms-city.de/index.htm?/lied.htm) kann man bei der Stadt Worms was finden, in der Mitte der Seite etwa.

Chinasky
30.11.04, 17:49
Interessant. Wieder was gelernt. Hatte nicht geglaubt, daß der Kern der Sage derart fest verbürgt sein könne. :)
*räumt seine überhebliche Ironie zwecks späterer Verwendung wieder vom Tisch*

David
30.11.04, 18:04
Ich kenne die orginale Geschichte nicht, den Film fand ich wahrscheinlich genau deshalb ganz nett, vor allem wenn man bedenkt, das er nix kostet. Nen paar Stellen fand ich zwar schon etwas seltsam, z.B. wie er so einfach mal eben den Drachen getötet hat, der vorher ne ganze Gruppe Ritter getötet hatte, aber das gehört wohl auch zur Orginalgeschichte. *g*

Btw.: Was ist das eigentlich für nen komischer Drache, der weder größenwahnsinnige Sprüche klopft, und nichtmal Flügel hat? :eek:

Was mich aber ziemlich genervt hat war der Hauptdarsteller, der kam mir irgentswie so vor, als würde es ihn nicht weiter überraschen, wenn ne Königin an einem Meteroitenkrater über ihn herfällt, oder er nen Drachen tötet.. Der kommt mir irgentwie so vor, als wäre er absolut gefühlskalt oder als würde er ständig denken "ist ja nur nen Film".. :rolleyes:

@Ciramon:
An Rumpelstilzchen musste ich bei diesem Gossenzwerg auch denken.. :D Aber wenn die alten Götter so feine Magie anzubieten hatten, verstehe ich nicht, warum die Leute im Film dann den öden christlichen Gott anbeten, der ja nun so rein gar nichts zu bieten hat..

Btw.:
Wo genau war eigentlich Burgund? (und ist daraus ein modernes Land hervorgegangen? )
In Geschichte haben wir nach der Antike eigentlich nur noch kurz den ersten Weltkrieg und dann bis zum Erbrechen den 2. Weltkrieg gemacht, und dazwischen habe ich doch noch ziemliche Wissenslücken.. :rolleyes:

Tepes
30.11.04, 18:06
Sehr interessant
Und da ihr euch so gut auszukennen scheint habe ich noch eine Frage :);)
Warum nennt Alberich Hagen seinen Sohn? Basiert das auf dem Originaltext, oder soll es den Film einfach nur spannender machen?

Fragen über Fragen :D

Caswallon
30.11.04, 18:40
David: Wo Burgund war, hängt sehr davon ab, welche Zeit du meinst. :D
Die Burgunder waren ein germanischer Stamm, der im Zuge der Völkerwanderung vom Odergebiet langsam nach Westen zur römischen Grenze vordrang. Ende des 4. Jh. waren sie im Taunus angekommen, Anfang des 5. gingen sie über den Rhein. 413 erhielten sie die Gegend von Worms von den Römern als Siedlungsgebiet. Die Nibelungensage spielt entsprechend in Worms. 443 wurden sie am Genfer See angesiedelt und errichteten ihr Reich im südwestlichen Frankreich, entlang der Flüsse Rhône und Saône; das Burgunderreich wurde 534 von den Franken erobert, die Gegend behielt aber den Namen "Burgund" (bzw. frz. Bourgogne).
Im hohen Mittelalter war das Kgr. Burgund die Gegend von ca. Basel bis an die Mittelmeerküste, v.a. das Rhônetal und die Provence.
Daneben gab es noch das Herzogtum Burgund in Frankreich um Dijon und Autun herum.
Aus dem nördlichen Teil entstand im späten Mittelalter ein relativ umfangreiches und komplexes Gebilde, das sich im wesentlichen entlang der dt.-frz. Grenze erstreckte: zur Herschaft der Burgunder zählten die Westschweiz und die frz. Bourgogne daneben (um Dijon), zeitweise Elsaß und Lothringen, Luxemburg, sowie die heutigen Belgien und Niederlande. Die Burgunder gehörten damit zu den mächtigsten und reichsten Fürsten Europas. 1493 wurde das Gebiet zwischen Frankreich und den Habsburgern aufgeteilt.
1678 kam unter Ludwig XIV. auch der östliche Teil Burgunds (die Franche Comté um Besancon) zu Frankreich, und seitdem ist Burgund/Bourgogne französisch; in etwa die Gegend um die Städte Autun und Dijon herum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Burgund :)

Edit: Besser noch hier: Burgund: Begriffsklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Burgund_%28Begriffskl%C3%A4rung%29).


Cas

Doc Sternau
30.11.04, 18:55
Alberich als Zwergenkönig fand ich eigentlich recht gut umgesetzt - immerhin sind die Zwerge der germanisch/nordischen Sage nicht mit denen Tolkiens gleichzusetzen. Dieses Schleichen und die bösartigkeit dagegen sollen sehr typische Eigenschaften dieser Alfenart gewesen sein.

Der Drache entspricht auch eher dem heimischen Sagenbild vom Wurm - geflügelte Drachen sind eher ein Fernost-Import. Das Siegfried den Drachen kaputt bekam, liegt an Balmung, seinem Schwert aus Götterstahl - keine andere Waffe kann Fafnirs Haut durchdringen.

Winterwut
30.11.04, 20:17
Es gab übrigens noch mehr Personen aus dem Nibelungenlied die es wirklich gab. Zum Beispiel der Hunnenkönig Etzel. Das Lied selbst stammt ja aus dem Mittelalter, täuscht aber vor älter zu sein. Zumindest sind die heute bekannten Fassungen aus dem (Hoch)Mittelalter, daher kommen die Ungereimtheiten die darin vorkommen. Vermutlich wurde es umgeschrieben um der damaligen Zeit angemessen zu sein. Es werden zum Beispiel Tjosten und ritterliche Bräuche beschrieben, die zum Zeitpunkt des "tatsächlichen" Geschehens noch gar nicht existierten. Vor allem die Tjosten (Reitertuniere mit Lanze) kamen viel später auf.

@Doc
Was den Drachen angeht irrst du dich. Fafnir war in der Sage tatsächlich ein Wurm, also ein Höhlen- oder Erddrache. Insofern also richtig, aber der geflügelte Drache ist absolut europäisch. Die "echten" Drachen wurden als geflügelte Bestien beschrieben. Insgesamt kommen sie dem Dragonheart-Vieh ziemlich nahe. Echse mit Flügeln! Die Drachen aus Fernost, sehen völlig anders aus, zumal die dortigen echten Drachen keine Flügel haben. Das Wort Drache wird auch für einige Geister und Ahnenfiguren verwendet, aber der Drache selbst sieht dort mehr aus wie eine Schlange mit vier kurz Beinen und einem merkwürdigen Kopf. Chinesische Drachen schwimmen laut Legende durch den Himmel, sie fliegen nicht.

Faerlanthis
01.12.04, 00:24
Naja, jetzt ist das "TV-Event des Jahres" auch vorbei. Wie Schaaade... ;)

Aber nein, man will ja nicht nur meckern. Mir hat zum Beispiel in so manchen Szenen der Farbton und Kontrast ausgesprochen gut gefallen, da kam beim Anblick eines in Nebel getauchten, lauschigen Waldes doch schon einiges an Flair auf. Hmm, ja und mehr gutes fällt mir jetzt auf die Schnelle nicht ein... :rolleyes:

Wenigstens hatten die Charaktere im Film aber "Nibelungen" richtig ausgesprochen, wo hingegen die Sprecher in den Werbeblöcken sich diesbezüglich schon ziemlich inkompetent zeigten. Und nein, das ist keine Krümelkackekehrerei! Der Teufel steckt schließlich im Detail. ;)

Winterwut
01.12.04, 09:58
@Faerlanthis
Ach komm, so schlecht war's dann doch nicht. Das da keine tatsächliche Legendenverfilming bei rum kommt war doch vorher klar. Ich fand einige Ansätze echt nicht schlecht, nur leider halt nur die Ansätze.

David
01.12.04, 20:11
Ich fand es vor allem sehr gut, das eine Geschichte erzählt wurde, und nicht nur rumgemetzelt wurde, wie ich befürchtet hatte. (Jetzt von dem Massensterben am Schluss mal abgesehen.. :rolleyes: )
Auch komplett unglaubwürdige Szenen wie die Legolas-Auftritte bei HDR gabs eigentlich nicht, sogar für die Kraft der nicht sehr kräftig aussehenden Isländerin gabs ja den Gürtel als Erklärung.
(Die alten Götter hatten definitiv mehr zu bieten als der faule Neue :fies: )

Insgesamt fand ich den Film also ziemlich gut, da ist schon deutlich Schlimmeres in die Kinos statt ins Free-TV gekommen. :)

Was die Drachen angeht:
Die chinesischen Drachen hatte ich auch als etwas seltsame Schlangen in Erinnerung, aber dafür sind die bei denen doch gut, und keine Monster?
Die Europäer haben also die Roten und Schwarzen abbekommen, und die Chinesen die Silbernen und Goldenen. :D
Der Drache im Film sah irgentwie aus wie nen zu gross geratenes Krokodil oder Waran mit integriertem Flammenwerfer. *g*

Ice
01.12.04, 20:29
Das dachte ich auch: Was - diese hässliche genoppte Blindschleiche soll ein Drachen sein?
Der Referenzdrachen ist immer noch der von Dragonheart!


Gruss, Ice

Scybalon
01.12.04, 21:07
Also ich habe vor etwa 7 Jahren mal eine Zusammenfassung der Nibelungensage gelesen...daher hat mich der Film zwar leicht verwirrt, aber aufgrund der Tatsache des vergessens nicht sehr.

Trotzdem habe ich mir heute einen Nibelungenliedabdruck und die Neuhochdeutsche übersetzung ausgeliehen...und ich bin entsetzt, was alles verändert wurde, obwohl ich erst 4 von 39 Kapiteln gelesen habe :D

Zum Drachen:
Laut dem Nibelungenlied ist es ein Linddrache, die haben keine Flügel in den deutschen Sagen ;)

Winterwut
01.12.04, 22:45
Das stimmt, viele europäische Drachen wurden als flügellos beschrieben. Vor allem frühmittelalterliche/nordische Berichte stellten sie so dar. Der geflügelte ist aber auch nicht viel neuer, in der Mittelalterlichen Fassung des Nibelungenliedes kommt er schon vor. Aber Fafnir war und bleibt erdgebunden. Das war eine der Erklärungen für seine starke Panzerung und den Bluteffekt. Zumindest existiert die These das dem so ist.
Die fernöstlichen Lungs, sind tatsächlich hauptsächlich gutartig, sie dienten zur verkörperung von Ahnen, Elementen und ähnlichem. Es gab aber auch öse Exemplare.

@David
Ts, ts, silberne Drachen haben Flügel und sehen kein bischen asiatisch aus, obwohl ich gehöhrt habe das sie eine Schwäche für süsssaures haben!:D Der goldene Drache ist tatsächlich ein Kara-Turisches/Tuiganisches Monster. Aber im Forgotten Realms Kompendium wurden noch zahllose andere Lungs eingeführt, die als Diener der himmlischen Bürokratie dienen. Die haben schon komische Vorstellungen vom Himmel.

David
01.12.04, 22:58
Ich meinte das auch ehr auf die Gesinnung bezogen, ihr Aussehen können die ja wahrscheinlich eh verändern..
Aber ich finde so eine Vorstellung vom Himmel eigentlich auch nicht abwegiger als die anderer "Religionen".. :rolleyes:

Winterwut
01.12.04, 23:03
Klar können einige Drachen sich verwandeln, trotzdem ist der Silberne ein westlicher Drache ;). Mit der Gesinnung meinst du dasin den Sagen nur farbige Drachen hier rumgammelten? Das stimmt! Blöderweise gabs auch nur Grauzwerge, Dunkelalben und ähnliches. In dieser Literatur wirst du nur wenige gute Fabelwesen finden. Waren wohl eher pessimistisch die alten Songwriter.

Kraven
01.12.04, 23:08
Hey, wenn es ein altes Fabelwesen der alten Zeit war, war es nicht getauft. Selbstverständlich war es böse, hinterhältig und gemein: Es war nicht christlich ;)

Winterwut
01.12.04, 23:18
Ja ne iss klar! Fabelwesen stellten bestimmt wirklich manchmal Verkörperungen des Teufels dar. Aber auch die alten Wikinger hatten übrwiegend böse Kreaturen und bei denen gabs keinen Teufel in dem Sinne.

Ciramon
01.12.04, 23:30
A propo Wikinger: in der neuen Nibelungenverfilmung taucht doch recht oft ein Rabe auf. Könnte das eine Anspielung auf die Götterwelt der Völkerwanderung sein?

Wenn ich mich recht erinnere, war doch Odin mit zwei Wölfen und zwei Raben unterwegs (?)

Winterwut
01.12.04, 23:36
An die Wölfe erinnere ich mich nicht, aber er hatte die beiden Raben (Namen müsst ich nachschlagen) und seinen Sleipnir, den achtbeinigen Hengst.

Ciramon
02.12.04, 00:05
Danke! Das naheliegende war mir zu fern, aber jetzt habe ich doch mal nachgesehen, das Internet macht's möglich und soll hier ganz in der Nähe sein :rolleyes:;)

Odin (Wotan) wird von den Wölfen Geri und Freki sowie den Raben Huginn und Muninn begleitet.

Quelle (http://www.godenrat.de/gods/odin.html)

Timestop
02.12.04, 00:07
@Ciramon
Am Anfang hiess es doch "Odins Raben verliehen im Weisheit";)

Das Ende hat dem Film meiner Meinung nach den Rest gegeben. Das Orginalende war zwar auch Tobak, aber das setzt noch einen drauf. Und ich finde nur weil man kein Geld, Zeit, Lust hat, oder es einem nicht ins Bild passt, da ein eigenes, dümmeres Ende drauf zu packen, das setzt den Film entgültig in das Licht, das der Threadtitel andeutet. Dann hätten sie sich auch gleich was eigenes ausdenken und das daran anlehnen können, mit mehr Special Defects etc., aber so....
Ich glaube die DVD kaufe ich mir nicht.:rolleyes:

David
02.12.04, 00:52
Wozu ne DVD kaufen wenn der Film gestern im TV lief? :D
Wie war denn das Orginalende?
Ich fand das Ende eigentlich so wies war ganz passend, das böse Gold hat alle umgebracht, die alten Götter sind mit den Hauptdarstellern gestorben.

In Age of Mythology gabs diese Raben glaub ich auch, da waren das Aufklärer. Nach dem Film hab ich irgentwie richtig Lust bekommen, das Spiel nochmal rauszukramen. :D

Ciramon
02.12.04, 00:58
Das haut hin, auch Odins Raben bringen ihm Nachrichten. Spricht für Recherche und entsprechend anlehnende Umsetzung.

Timestop
02.12.04, 01:48
Das Orginalende (bzw. das was ich aus einem Buch und einer deutschen Verfilmung aus den 60ern kenne) in etwa (da muss mich jemand danach noch sicher stark korrigieren und ergänzen):

Krimhild (die im übrigen, weil sie hereingelegt wurde, Sigfrieds verwundbare Stelle verraten hat, indem sie ein Kreuz auf die entsprechende Stelle seines Hemdes gestickt hat) will sich an Gunther und Hagen rächen indem sie Etzel (Attila) heiratet und die beiden samt Gefolge zur Feier einlädt. Dies ist aber eine Falle und die Burgunder werden angegriffen und in einem Gebäude, in das sie sich zurückziehen, belagert. Die Hunnen schaffen es nicht die Burgunder zu besiegen und am Ende muss Dietrich von Bern (Theoderich) ran um Gunther, Hagen und den Rest umzulegen. Krimhild wählt danach den Freitot. Wie das Ende von Brunhilde war, und wie die genauen Verwicklungen desweiteren, habe ich vergessen, aber das bot doch wenigstens noch etwas mehr Drama, mehr Figuren und auch Kampf, aber vor allem einen vielschichtigeren Hagen von Tronje als dieses recht billige Gut/Böse-Schema. Auch wenn die deutschen da die übertriebenen Supermänner waren, das erfreute natürlich jeden "Arier".:rolleyes:

David
02.12.04, 01:52
OK, dann denke ich mal, das dafür der Film einfach zu kurz war, und das ganze ein bisschen abgekürzt wurde.
Aber wenn man den Film nicht als Buchumsetzung betrachtet, sondern als "angelehnt an" ist er nicht schlecht.

Die reine Geschichte, ohne Spezialeffekte, Kulissen etc. zu bewerten, finde ich sogar besser als die vom Herrn der Ringe. Ist doch deutlich interesannter als "bringe a nach b und töte alles, was im Weg ist". *g*

Chinasky
02.12.04, 04:05
Nach dem, was ich noch von der Nibelungensage in Erinnerung habe, wählt Kriemhild nicht den Freitod, sondern wird von Hildebrandt, dem Waffenmeister Dietrichs von Berns, getötet, nachdem sie Gunther und Hagen, die sich Dietrich v.Bern gefangen gaben, und die wehrlos und gefesselt waren, tötete. Ablauf ungefähr wir folgt: Sie verlangt von Hagen, er solle preisgeben, wo er den Schatz im Rhein versenkte. Dieser antwortet: "Ich schwor, das Geheimnis nicht preiszugeben, solange einer meiner Könige lebt." Darauf geht Kriemhild zu Gunther und enthauptet ihn. "So, nun kannste mir sagen, wo der Zaster ist.", meint sie dann sinngemäß zu Hagen. Naja, daß er daraufhin nicht rausrückt mit der Sprache, hätte sie sich vorher denken können... Er stellt auf stur, und deswegen schlägt sie ihn ebenfalls tot. Hildebrandt, der zufällig zugegen ist, findet, daß sie nun einen klitzekleinen Schrit zu weit gegangen sei und bereitet der ganzen Familienfehde ein blutiges Ende. Abgang, Vorhang. :fies:

Brünhilde reist meiner Erinnerung entsprechend, nachdem herausgekommen ist, daß Gunther es gar nicht war, der ihr in der Hochzeitsnacht zeigte, wo der Hammer hing, wieder zurück nach Island, um dort vor sich hinzuschmollen. Ach übrigens: Gibt's im Film auch die lustige Szene, wo Brünhilde ihren etwas schwächlichen Göttergatten gefesselt und nackt aus dem Fenster hängt? Ich glaube, so herrlich plakativ wurde die Angst von uns Männern vor der vulva dentata noch selten in ein mythisches Bild umgesetzt. :D

Na, ich habe mir die Teile auf Video aufnehmen lassen und bin nun also schon gespannt darauf, mir damit die öden Weihnachtsfeiertage verkürzen zu lassen... :shine:

Doc Sternau
02.12.04, 08:55
Ich hab schon mal weiter oben darauf hingewiesen, dass es vom Nibelungen-Lied zig verschiedene Fassungen gibt - hier irgendeine als absolut richtige bzw. absolut falsche abzustempeln ist, mMn, absolut unmöglich, da man eben nicht weiß, welches die Originalsaga ist.

Die Verfilmung zum Beispiel lehnt sich sehr stark an die nordische, nicht die deutsche Fassung, an.
Das Ende hat mich zwar auch etwas verwirrt aber da es in der Verfilmung um Siegfried ging, finde ich es eigentlich nicht schlecht, dass man den weitaus größeren Teil der Saga 'Kriemhilds Rache' weggelassen hat.

David
02.12.04, 10:41
@Hank:
Aus dem Fenster gehangen nicht, aber gefesselt am Boden hat er seine Hochzeitsnacht verbringen dürfen. :fies:

Kamiryn
02.12.04, 10:45
Ich habe mal ein bisschen im Internet gesucht und es gibt wohl tatsächlich eine ganze Menge verschiedener Versionen. In einigen zum Beispiel verschwindet Brunhild nicht sondern nimmt sich nach Siegfrieds Tod selbst das Leben. So ähnlich wie im Film also.

Und wer weiß, vielleicht wenn in ein- oder zweihundert Jahren die Leute wieder über die Niebelungen Sage geredet wird, dann ist die Filmfassung einfach nur eine weitere Version und vielleicht wird auch niemand mehr sagen können, welche nun die richtige oder bessere ist. So ähnlich schließlich werden auch die anderen Versionen entstanden sein.

Vitez
02.12.04, 11:04
Also ich habe das Buch "Hagen von Tronje" gelesen, und da wird er (im Gegensatz zum Film) nich als böse dargestellt.

Sondern er tut seine Pflicht, obwohl er ein Freund Siegfrieds wird, fordert er diesen doch am Schluss zum Zweikampf herraus (da er sicherstellen muss das Gunthers Linie über Burgund herrscht)
Siegfried gewinnt den Zweikampf, und gerade als er zum tödlichen Schlag ausholt, tötet ihn Gunther mit einem Speer hinterrücks.

Außerdem sind in diesem Roman, die Nibelungen keine Geister, sondern 12 Mystische-Ritter, die Leibwächter Siegfrieds sind (sie beschützen immer den Herren des Nibelungenschatzes).

Gala
02.12.04, 12:08
Also, das es noch Fassungen der Nibelungen aus anderen Ländern gibt, ist mir neu, aber im deutschen Bereich gibts nur zwei, und eine davon ist so ca 200 Jahre jünger als die andere.

Auch in 200 Jahren wird man sich noch erinnern, das diese Fassung vor 200 Jahren entstanden ist und nicht im tiefen Mittelalter.

Schattenseelchen
02.12.04, 13:12
Was mich an dem Film fasziniert hat war, wie Brunhilde auf das Boot gekomme ist in dem Siegfried verbrennt wurde. Oder besser gesagt wo und warum sie sich da versteckt hat... Als ob irgendjemand sie noch am SElbstmord gehindert hätte, so beliebt war sie ja eh nicht :rolleyes:
Kann es übrigens sein, dass Kriemhilde Intelligentechnisch gleich unter einer Zimmerpflanze ranigert? Jedes mal wenn sie irgendwas für sich behalten sollte, hat es keine 2 Minuten gedauert bis sie sich verquatscht hatte *narf*
Ich muss aber sagen, dass mir die uralt Filmversion besser gefällt. Da sterben imho auch noch Kriemhildes Kinder, als sie versucht Hagen/Gunther und co zu töten. Obwohl in der neuen Version Brunhilde doch ganz gut rüberkam!

Ciramon
02.12.04, 15:32
@Film
Ich habe jetzt den zweiten Teil gesehen und mein Eindruck hat sich bestätigt. Eine gute Arbeit.
Nur nicht ganz nachvollziehbar, warum Brunhild als besiegt galt. Der Kampf wurde ja aufgrund ihrer Lebensgefahr abgebrochen. Und überhaupt schlug Siegfried zu, als wolle er sie töten und nicht entwaffnen.

@vorstehende Beiträge

Kriemhild wurde doch nur hereingelegt i.S. daß sie zur Verwendung des Tranks verführt wurde. Warum sollte sie sich dann an Siegfried rächen (mit dem Kreuz am Hemd, siehe Timestop)?
Oder verfällt sie auch der Habgier, wie es Hanks Version vermuten läßt?

Fragen über Fragen, denen können wahrscheinlich nur innerhalb der jeweiligen Versionen nachgegangen werden. Übergreifend vermischt man zu sehr die Handlungsmotive.

Die eigentlich Betrogenen waren Brunhild und Siegfried, sogar ohne Happy End in irgendeiner Version. Wahrscheinlich hatten die Epen damals die Funktion, die Zuhörer zu trösten, nach dem Motto "Königen und Helden geht's letztendlich auch nicht viel besser"...

@Schattenseelchen
Ich denke, sie hat sich nicht versteckt, sondern wollte mit ihm sterben und nicht irgendwo.

Chinasky
02.12.04, 16:01
Das Kreuz im Hemd ist wohl in den meisten Nibelungenlied-Sagen überliefert. Kriemhild näht es nicht aus Rache ein, sondern weil ein neuer Krieg gegen die Sachsen (oder Dänen? Oder beide?) ansteht und sie fürchtet, daß Siegfried, welcher es aufgrund seines Drachenblutbades ablehnt, Rüstungen zu tragen, durch einen verirrten Pfeil genau dort getroffen werden könnte, wo das Lindenblütenblatt einst die weiche Stelle verursachte. Hagen - der Kriemhild seit ihrer Kindheit vertraut ist, und dem sie also vertraut, verspricht ihr daher vor dem (fingierten) Feldzug, er wolle dafür sorgen, daß Siegfried im Kampf nichts passiere. dafür müsse er allerdings wissen, welches Siegfrieds weiche Stelle sei, um sie effektiv schützen zu können. Kriemhild, das nicht so clevere Mädel, näht also an jene Stelle von Siegfrieds Hemd ein Kreuz (Fadenkreuz :fies: ), die Hagen beschützen soll. Soweit, so naiv.
Da ich den Film noch nicht gesehen habe, weiß ich nicht, ob diese Handlung dort auch so dargestellt wird, aber es handelt sich meines Wissens um die Standard-Sage, also jene Version der Nibelungensage, die sich sozusagen durchgesetzt hat.

Siegmund
02.12.04, 16:20
Nein, wird sie nicht. In dieser Sparversion belauscht der böse Vaterschänder und Muttermörder Hagen (Kinder, hütet Euch vor pösen Onkels mit Narben im Gesicht!) während der Blutsbrüderschaft (woher nehmen? Aha!) das vertrauliche Gespräch zwischen den Königen :rolleyes::D

Timestop
02.12.04, 17:05
@Vitez
Du hast sicher das von Wolfgang Hohlbein gelesen, das hatte ich auch mal in der Hand, aber es nie weiter als die ersten paar dutzend Seiten gebracht, das Buch war ja total Pro Hagen und mit einem extrem unsympathischen Siegfried, ein ähnliches Extrema wie bei die Nebel von Avalon, eine Umkehrung der Altsage, was mir auch nicht so gefällt. Allerdings will ich diesen beiden Büchern nicht die Qualität absprechen die imo hoch ist (zumindest bei die Nebel von Avalon), im Gegensatz zu diesem nach Blockbuster gierenden Film.

Das mit den verschiedenen Versionen fürchtete ich schon, in einer die ich kenne, tötet sich Krimhild glaub ich selbst, aber was Hank erwähnte meine ich auch mal gesehen/gelesen zu haben.

Die Sache mit dem Kreuz ist natürlich oberdümmlich, da kommt Krimhild da noch schlechter weg als im Film.:D

Aber dieses Filmende:
Haha, die bösen Pösewichte kloppen sich um den Ring, aber der Superböse Hagen ist schneller *zack* Gunther ist erledigt. Aber da ist ja noch Brunhilde, die teure Hollywoodschauspielerin, die darf noch etwas Frauenpower zeigen und schlägt den Gemeini samt den schnell zugelegten Verräterstatisten in Stücke. Aber sie war ja auch schuld an Sigfrieds Tod und so darf sich sich dramatisch selbst töten, juchheissa. Dazu noch der Satz: "Jetzt sinse erledigt die alten Götter.". Damit ist auch historisch erklärt warum wir alle Christen geworden sind.
Das ist mir zu plakativ. Nichts gegen eigene, kreative Interpretationen oder akribische Aufarbeitung nach einer Vorlage (wenns zu teuer wird, legt man halt den Rest auf Eis, falls das ganze ein Erfolg wird gibts noch nen Teil - oder man lässt es), aber sich selbst was zusammenzuschustern weils gerade in den Zeitgeist oder besser Mainstream passt. Näh, find ich doooof. Leider hat Hank mit seinem Anfangspost recht behalten.


Ach, übrigens kam in der Sendung danach was über Larps, ich habe Ausschau gehalten ob ich jemanden wiedererkenne, vielleicht Hux, aber nein.....:D
Edit:
Sehe gerade das schon ein Thread deswegen eröffnet wurde.

Gala
02.12.04, 17:21
Die "Standard-Version" der Sage, an die ich mich sonst kaum erinnere, ging aber doch eigentlich so, das das Kreuz eingenäht wurde, weil ein Mann (ich nehme an, Hagen) der Frau von Siegfried (ich nehme aus euren Ausführungen an, Kriemhild) erzählt, das solch ein Kreuz einen anderen Krieger beschützt hätte, weil er an dieser Stelle nicht mehr verwundet werden konnte.

Leider habe ich die Sage in meiner Kindheit gelesen und heute nur noch sehr undeutliche Erinnerungen daran.

Ich glaube kaum, das die Nibelungensage aus politischen Motiven geschrieben wurde. Das wäre für mittelalterliches Sagengut extrem untypisch.

David
02.12.04, 17:51
Ich habe mal gehört, das in den griechischen Geschichten die Helden am Ende immer scheitern mussten, weil man sie nicht zu nahe an die Götter bringen wollte.
Vielleicht waren es ja ähnliche Gedanken hierbei, so nach dem Motto: Unfehlbar ist nur Gott, und kein Mensch.

Karn Westcliff
02.12.04, 19:16
@Hank

Genauso klasse, das der Gutste oben von einem Felsen auch genau die kleine Stelle mit seinem Zahnstocher-Pilum trifft (und das ohne Zielfadenkreuz!:D).

Eule
02.12.04, 20:05
So gut mir der 2-Teiler insgesamt gefallen hat, das Ende hätte man vielleicht doch etwas besser machen können. Da es ja nicht geplant war den weitere Verlauf der Saga zu verfilmen, hab ich schon Verständnis für diverse Kunstgriffe um den 1. Teil sinnig abzuschließen.

So wurde eben aus Kriemhild’s Rache kurzerhand Brunhild’s Rache, was ja auch irgentwo logisch ist nachdem sich die Filmkrimhild der Filmbrunhild offenbart hat. Völlig daneben liegen die Macher aber, als sie König Gunther von Hagen erstechen lassen und damit die vielbeschworene "Nibelungentreue", die ja immerhin ein zentrales Thema der Sage ist, quasi ad absurdum führen. Da mit Siegfrieds Tod uns ja sowieso ein Happy End erspart geblieben ist, hätte man die Geschichte vielleicht auch weniger dramatisch ausklingen lassen können.

eule

Durin
02.12.04, 20:38
Niebelungetreue? Das ist da nur nachträglich reingedichtet worden (als man Loyalität für's Vaterland erzeugen musste).

Ich habe die Nibelungen zwar nicht gelesen, aber nach dem Film etwas das Internet nach Zusamenfassungen abgeklappert. Hagen war doch letztendlich für Gunters Tod verantwordlich, wenn auch nicht so direkt, wie in dem Film.

Und das Ende hätte nicht besser sein können, finde ich. Naja, die Beiden, die sich da am Ufer unterhallten haben, hätte man weglassen können.

Aber der Hagen, der musste so handeln. Ich fand schon den ganzen Film lang, das der etwas von "verräterischer Großvisir" hat, der aus unerklärlichen Gründen Siegfried tot haben will. Hagen musste am dieser Stelle die Gelegenheit nutzen, den Schatz an sich zu reißen. Dabei musste Gunther sterben.

Und Brunhild? Die hat meiner Meinung nach der Geschichte das Happy end gegeben. Bringt den Bösewicht um (kurz und "schmerzlos" - Peter Jackson hätte daraus ein 10 Minuten Duell hinbekommen) und hat dann auch noch den Stil, wie eine Königin zu sterben. Ich fand ja, das Kristina Loken für die rolle etwas zierlich ist, aber trotzdem hat mir dieser Character am besten gefallen.


Ach ja: Und die Moral von der Geschicht: Du bist ein Krieger mit einem lächerlichen Will-save, also leg dich nicht mit Zauberkram an!

Schattenseelchen
02.12.04, 21:12
In der alt Filmversion hatten sie imho auch die Variante mit dem Kreuz, damit Hagen Siegfried beschützen kann. Bin ich mir aber auch nicht mehr ganz sicher...

@Durin: Ich fand auch das Brunhilde im ganzen Film die einzige war, die zumindest etwas Stil hatte! Zum Rettungswurf: Typisch, immer diese Rollenspieler :rolleyes:

Tepes
03.12.04, 15:38
Wenn du diese 60-er Jahre Verfilmung meinst, in der gab es, so weit ich mich noch richtig erinnere, wirklich die Variante mit dem aufgestickten Kreuz.

Junsa
03.12.04, 17:01
zu welchem Buch greife ich eigentlich am besten, wenn ich die Nibelungen komplett lesen möchte? ... also welcher Verlag... wenn ich richtig verstanden habe, dass es mehrere Versionen gibt?

Winterwut
03.12.04, 18:17
Die Frage ist welche Version du lesen willst :). Aber ich glaube kaum das die Versionen durchnummeriert sind. Die Geschichten weichen halt immer wieder voneinander ab. Es gibt mehrere Grundgeschichte, aber auch Feinabstufungen die vom jeweiligen Autor abhängen,ich wüsste net welche ich jetzt genau empfehlen sollte.

Eule
03.12.04, 21:55
@Junsa - Ich würd zuerstmal "Die Nibelungen" von Auguste Lechner lesen. In Sachen Nibelungen sicher das Standardwerk, welches man gelesen haben sollte. Lesenwert vor allem auch deshalb, weil sich die Autorin an den Original-Liedtext hält ohne ihn mit irgentwelchen anderen nordischen Heldensagen zu vermischen wie das z.B. Wagner tat.

Herward
04.12.04, 19:21
Ich fand die Verfilmung zwar nicht so schlecht wie zu befürchten war doch stört mich ziemlich das man bei scheinbar unwesentlich Details von der Vorlage abweicht.

Z.B. Hagen mit 2 Augen
Siegfried nicht blond
Die Sachsenkönige mit falschen Namen
Siegfried als Heide

usw.

Gerade letzteres halte ich für wichtig da man das Niebelungenlied druchaus so interpretieren kann, das Siegfried als Drachenmörder das Heidentum besiegt. Allein das er die Sprache der Tiere versteht, nachdem er sein Blut trinkt, deute darauf hin wofür der Drache steht. (St. Georg läst grüßen) Der Einäugige Hagen steht dann wohl für Odin/Wotan der dem Heidentum die Stange hält.

Mal kurz zu den verschieden Versionen. Die nordische ist zu vernachläßigen da man deutlich erkennen kann das diese sehr spät nach Nordeuropa gewandert ist und dort "umgeschrieben" wurde. Die anderen bauen auf einander auf. Man muss nur die ursprünglichste indentifizeiren. In der Regel die kürrzeste mit den wenigsten ausschmückungen.

Die genannten Historischen Figuren wie Theoderich und Attila haben im Nibelunegnlied nichts zu suchen bzw. mit Ihm nichts zu tun. Heinz Ritter von Schaumburg hat in deri Bücher das komplte Niebelungenlied und Dietrich von Bern auseiandergenommen und aus meiner Sicht stichhaltig dargelegt, das diese beiden Geschichten um den Wormser Raum spielten und die Burgunden nicht bis in die Steppe zu den Hunnen gewandert sind.

Btw. Die sechziger Jahre Fasung find ich auch die bessere.

Chinasky
04.12.04, 20:17
Hallo Herward!
Dich hab ich hier ja noch nie gelesen, und nun seh ich, daß da schon über 600 Posts von jemandem sind, der eine so coole Signatur hat! :D
Ob nun allerdings Siegfried für einen Christen steht, der das Heidentum besiegt - und inwieweit da der St. Georg (der doch seine Wurzeln auch in der griechischen Sagenwelt hat, oder?) von den Mittelalters-Leuten schon mit hineingeheimnist wurde?
Von wann und von wo stammt das St.Georgs-Motiv überhaupt? Und wenn man das Nibelungenlied erst im 11. Jahrhundert aufschrieb - konnte man sich dann in den "gebildeten" Kreisen noch daran erinnern, daß Odin einäugig war? Fragen über Fragen... :)

Timestop
04.12.04, 20:26
Ohne mich an die Fakten erinnern zu können. Bis zur Steppe der Hunnen hört sich an als wären sie bis in die Mongolei gewandert? Aber der gute Attila hat doch sicherlich irgendwo in Ungarn sein Lager aufgeschlagen, und dahin sind die Burgunder dann getigert?
Ist zwar immer noch weit, aber die Historie hat ja in Sagen eh nur einen äh "Aufpeppwert".


Hagen hatte ja immerhin einen Schmiss am Auge (vielleicht aus seiner Studentenzeit?) und vielleicht mussten sie am Budget sparen und konnten sich keine Augenklappe mehr leisten, wegen der tollen Special Defects beim Drachen und so?:rolleyes:

Herward
04.12.04, 21:07
Hallo Chinasky! Danke für die Blumen. :D
Bin in letzter Zeit nicht so oft hier und schreib nur wenn mich was wirklich interessiert. Deshalb sieht man liest man mich nicht so oft. :rolleyes:

St. Georg war doch der Drachentöter oder? In der Christlich - Jüdischen Mythologie kenn ich mich nicht ganz so aus.
Im elften Jahrhundert wussten die Leute bestimmt wieviele Augen Odin hatte. Wer alle 14 Tage von Wikingern ausgeplündert wird.....

Attila in Ungarn passt schon nur wie gesagt hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Die Entfernungsangaben srechen zum einen dagegen und noch einige andere Details wie z.B. die Tatsache das Hunnen keine großen Halle haben in denen im Lied gefeiert wird. Es waren wohl eher von den Hünnen die Rede die wo anders zu Suchen sind.

Vitez
06.12.04, 14:42
Eine Bemerkung am Rande:

Es wird noch ein "Alexander der Große"-Film gedreht, der kommt wahrscheinlich weihnachten 2005 bzw. Anfang 2006 in die Kinos.

Rollen:

Alexander: Leonardo Di Caprio

Olympias (alexanders Mutter): Nicole Kidman

Karn Westcliff
06.12.04, 15:36
Wo die Hunnen herkamen?
Guckst du hier:
http://www.layline.de/geschichte/Hunnen_1.html#herkunft
http://www.layline.de/geschichte/Hunnen_0.html

Wo das mit dem Ungarn immer herkommt, möchte ich mal gerne wissen. Die Pferde der Hunnen waren die typischen kleinen häßlichen Steppenpferde der russischen Steppe.

Caswallon
06.12.04, 17:58
Was meinst du mit "das mit den Ungarn"?

Cas

David
06.12.04, 22:36
Ich glaub, die Filmemacher merken gerade, das sie sich gar nicht selber neue Drehbücher ausdenken müssen, wo es soviele alte Sagen oder geschichtliche Ereignisse gibt, die man noch abfilmen kann.. :D

Aber immerhin, besser als 0815 Drehbücher finde ich es allemal. Und auch wenn man sich über Dezails streiten kann, ohne solche Verfilmungen würde viele Menschen, mich eingeschlossen, nie in engeren Kontakt z.B. mit der Niebelungensaga kommen.
Sosehr, das ich das lesen würde, interessierts mich dann nämlich auch nicht.

Nimuè
06.12.04, 23:25
@Chinasky: Hier ist eine Seite, die vielleicht einen Teil Deiner Fragen bezüglich des St. Georg beantworten kann :) .
St. Georg (http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/g/ge/georg__heiliger_.php)

Karn Westcliff
07.12.04, 10:09
@Cas

Das die Hunnen dem Gebiet des heutigen Ungarn zugeschoben werden. Weiter oben war das kurz aufgeflackert.

Gala
07.12.04, 11:48
Oh, cool.

Leo im Cabrio ist IMHO auf jeden Fall der bessere Schauspieler als dieser komische *nachguck* Colin Farrell. Ich find den immer etwas eindimensional.

Und Nicole Kidman sowieso.

Caswallon
07.12.04, 14:23
Karn: Das ist schon richtig - die Hunnen kamen zwar aus Asien, seit etwa 380 aber waren sie in den Balkangebieten und an der Donau angekommen und blieben dort, bis ihr Reich nach Attilas Tod auseinanderfiel. Attila selbst (um 435-452) residierte irgendwo im Donaugebiet.

Cas

Karn Westcliff
07.12.04, 16:05
@Cas

*neugierig ist* Ist da die Gebietsbestimmung historisch sicher? Zumal Die Donau durch Deutschland, Österreich, Slowakei, Ungarn, Kroatien, Serbien-Montenegro, Rumänien, Bulgarien, Moldavien und schließlich Ukraine bis zum schwarzen Meer reicht.
Mir ist nur bekannt, dass nachdem die Hunnen geschlagen wurden, die Reste ihres Heeres in die bulgarische Steppe flüchteten, sich dort mit anderen Nomadenvölkern vermischten und mit ihnen später das Bulgarische Reich gründeten.

Timestop
07.12.04, 17:38
*Karn an den Schnurrhaaren zieht*

Was denkst du warum das Land im englischen Hungary heisst? Da wird schon ein gewisser Zusammenhang sein, vermute ich. (wobei ich natürlich nicht weiss, wie gut man deren tatsächlichen Lagerplätze und spätere ethnische Vermischung heute noch nachvollziehen kann). Das die aus der mongolischen Steppe hergeritten sind (mit den Armen nach Osten wedelt - so ungefähr), nachdem sie dort nicht über die chinesische Mauer kamen und sich dann westwärts gewendet haben, um die Völkerwanderung auszulösen, ist mir schon bekannt.;)

Caswallon
07.12.04, 22:24
Karn: Hmm... wo hättest du sie denn angesiedelt?

An und für sich ist das sehr sicher - wobei "Donaugebiet" halt etwas weiter gefaßt werden muß, eher von Ungarn nach Süden, und da vorrangig links (also östlich) der Donau.

Wie ja auch in deinem Link erwähnt, beseitigten die Hunnen um 376 das Gotenreich in Südrußland; dort blieb ein größerer Teil des Volkes wohl auch noch eine Weile wohnen. Über diesen östlichen Siedlungsraum - also die südliche Ukraine und Südrußand - weiß man eigentlich nur sehr wenig, weil dafür die schriftlichen Quellen fehlen, und allein anhand der archäologischen Quellen die verschiedenen Nomadenvölker in diesem Gebiet auseinanderzuhalten, ist nur sehr schwer möglich. Wenn man also Genaueres über Hunnen erfährt, dann fast nur, weil es sich um Ereignisse handelt, die in irgendeiner Weise die Römer betreffen. Und deren Blickfeld endet spätestens im östlichen Rumänien und Ungarn...

Die Hunnen waren ja auch nicht ein geschlossener Stamm, sondern ein mehr oder minder loses Konglomerat aus verschiedenen Gruppen und Stämmen, von denen ein ganzer Teil machte, was er wollte - selbst unter Attila. Wenn es daher heißt "die Hunnen", dann ist das meistens kein organisiertes Vorgehen, sondern Einzelaktionen verschiedener Stämme, meistens im Verbund mit allerlei anderen Stämmen der Gegend (z.B. diverse Germanen). Einen gewissen Grad an Zusammenhalt gab es da nur, wenn sich - wie besonders Attila - ein Führer besonders viel Autorität verschaffen konnte und seine Macht über einen größeren Teil des hunnischen Siedlungsgebiets ausdehnen konnte.

Um 380 begannen die Hunnen, von Osten aus in den Ebenen an der Donau zu siedeln - Ungarn, nördliches und östliches Rumänien. Das heutige Bulgarien, also südlich der Donau, war zu der Zeit römisch, wie überhaupt alles rechts der Donau.

Um 400-410 operierten die Hunnen des Königs/Führers Uldin zwischen Ungarn (Unterstützung für die Weströmer) und dem südlichen Rumänien (Einfall über die Donau ins Ostreich). Danach bekommen sie auch Pannonien rechts der Donau (in etwa West-Ungarn und das an die Donau grenzende Kroatien/Serbien) von den Römern; Attila und sein Vorgänger Ruga jedenfalls residierten wohl im östlichen Ungarn. Das erkennt man z.B. daran, wo die Römer ihn jeweils ansiedelten, wenn es mal wieder um Anwerbungen, Tributzahlungen oder andere Gesandtschaften ging - der diplomatische Kontakt zwischen Römern und Hunnen war zeitweise sehr rege. Irgendwo in der russischen Steppe wohnten sie ganz sicher nicht - dann wären sowohl Truppen als auch Gesandtschaften ja ewig unterwegs gewesen, und das widerspricht allen Berichten, die wir haben.

Das Einflußgebiet Attilas endete links der Donau bei den Langobarden, zu der Zeit wohl in der Slowakei, und rechts der Donau an der Grenze zur römischen Provinz Noricum - das ist etwa das heutige Österreich. Nach Westen hin waren spätestens die Pässe nach Italien hinein römisch, und evtl. die jugoslawische Küste - wobei die Lage in "Jugoslawien" sehr unklar ist. Im Süden hielt das Ostreich mehr oder minder erfolgreich die Donaugrenze. Wie weit Attilas Einflußgebiet nach Osten reichte, ist völlig unbekannt - politische Strukturen von wenigen Jahrzehnten Dauer lassen sich in der Archäologie noch schlechter nachweisen. Allzu weit dürfte es aber nicht gewesen sein.

Im Prinzip darf man sich das halt nicht als "Reich" mit Grenzen (die waren im Altertum sowieso eher "Grenzgebiete", keine Linien) und Verwaltung vorstellen. Der Begriff "Einflußgebiet" trifft's wohl eher. Daher auch die Aussage, daß Attilas Einfluß nur begrenzt weit nach Osten reichte - es geht ja darum, wie weit er seine Macht wirken lassen konnte. Nur weil irgendwo Hunnen wohnten, waren die noch nicht automatisch unter Attilas Einfluß. Und Attila war eben hauptsächlich an den römischen Grenzen seines Reiches beschäftigt - versprach ja auch den meisten Gewinn.

Äh, langer Rede kurzer Sinn: Daß die Hunnen (unter anderem) in Ungarn siedelten, und daß dort das Zentrum von Attilas Herrschaft lag, ist sicher, ja. Sie waren nicht auf Ungarn beschränkt, und mit den heutigen Ungarn haben sie nichts mehr zu tun, aber geographisch stimmt das schon.

Cas

Fedegar
07.12.04, 22:58
Kuirz mal wegen den Nibelungen und den norsichen Göttern
Ich hab als ich in der nich in der Schule war die Nibelungensaga gelsen. Nun hab ich mer vor ca einem halben jahr ein Buch über die Göttersagen der Wikinger ( die Edda) geholt.

ich glaub nicht das Siehgfried die Heiden besiegen soll.

denn ironischwerweise steht die Nielungensaga nur unter einem andern Namen in der Edda ;)

Kraven
08.12.04, 09:41
Und die Edda wurde anfangs von zwei Christen übersetzt, einem Barden und einem Bischof :rolleyes:

Leider wurde dadurch die komplette Edda umgeschrieben, um in das christliche Weltbild zu passen. Es gibt einen Allvater, der die Asen erschuf, und die Asen selbst sind brutal, eidbrecherisch, ehebrüchig (sehr gut nachzulesen in Lokis Zankreden), also absolut keine Alternative zu dem Einen, dem barmherzigen Gott.
Etwas Ähnliches dürfte auch für die Heldensagen gelten... die beiden mussten einfach sicher gehen, dass niemand etwas ketzerisches in ihren Übersetzungen finden konnte. Insofern wäre eine Auslegung von Sigfrid als Bezwinger des Heidentums eine durchaus mögliche Deutung, wenn man nach der übersetzten Version geht (und eine andere gibt es heute nicht mehr...)

Karn Westcliff
08.12.04, 10:55
@Cas

Danke! Das ging aus meinem Link, weiter oben, nicht so hervor. Da wurde nur mehr auf die Herkunft hingewiesen.

@Timestop

*aus Timestop einen Fullstop macht*
Das war ne Frage, keine Kritik ;). *Sich die Schnurrhaare wieder geradeföhnt*:D

Chinasky
08.12.04, 12:27
@Nimuè: Danke! :) *sichanslesenmach*

Ciramon
08.12.04, 15:41
Wegen anderer "Alexander"-Verfilmung:
Ich habe Colin Farell (glaube ich) noch nicht in einem Film gesehen, aber rein von dem Sympathiewerten ziehe ich ihn trotzdem dem Caprio vor.

Was regen sich die Griechen eigentlich über Oliver Stone auf? Ob Alexander als Makedonier überhaupt aus dem Bereich des heutigen Griechenland stammt, weiß ich nicht.
Aber daß männliche Homo- bzw. Bisexualität in der Antike vielfach normal war, ist doch allgemein bekannt. Und Stone deutet es ja auch nur an.

Achilleus
08.12.04, 15:56
Diese "aufgesetzte Aufregung" hat mich auch sehr gestört, da stimme ich Ciramon zu...

@ Ciramon
Wenn ich jetzt die Ländergrenzen richtig im Kopf habe, dürfte das antike Niedermakedonien heute Teil Griechenlands sein. Fest steht aber, dass die Makedonen (mit Ausnahme der Königsfamilie) in der Antike nicht als richtige Griechen gegollten haben. ;)

Caswallon
08.12.04, 16:06
Karn: Ja, hab auch nochmal nachgeschaut - in deinem Link wird überhaupt nicht erwähnt, von wo aus die Hunnen dann ihre Feldzüge ins Römische Reich unternahmen. :)
Das einzige, was das andeutet, ist der Halbsatz "von Aetius hatten sie ein festes Siedlungsgebiet erhalten" (als es um Attila geht) - bei diesem "Siedlungsgebiet" handelte es sich um das römische Pannonien (also Westungarn, NO-Kroatien). Daß sie es "erhalten" hätten, ist auch ein wenig irreführend: die Hunnen herrschten da sowieso, und die Römer hatten nichts zu sagen. Aetius erkannte das im Austausch gegen Waffenhilfe nur offiziell an. :)

Kraven: Der Barde (Snorri Sturluson) und der Bischof (Brynjólfur Sveinsson, nicht weiter wichtig) haben die Edda nicht übersetzt. Snorri hat ihm bekannte Lieder zusammengetragen und aufgezeichnet, der Bischof hat nur eine alte Handschrift gefunden.
Daß es christliche Einflüsse in der Edda gibt, liegt nicht in erster Linie an den beiden - der Bischof hatte mit dem Text nichts zu tun -, sondern daß diese Lieder auch in christlicher Zeit gesungen und weitertradiert wurden. Die Isländer haben mit dem Übergang zum Christentum ihre alte Kultur ja nicht abgelegt, und Kenntnis der heidnischen Sagen war für die Skaldendichtung auch in christlicher Zeit unverzichtbar.
Es sind also durchaus heidnische Sagen, aber mit einigen christlichen Einflüssen - das Ende der Völuspa ist da ein gutes Beispiel.
Daß die heidnischen Götter nicht immer positiv davonkommen, muß nicht unbedingt an christlicher Umdichtung liegen. Daß Gott immer gut ist, ist eine christliche Ansicht, keine heidnische. Da braucht man sich nur mal die griechischen Sagen ansehen, in denen die Götter morden, ehebrechen, lügen, betrügen, Kinder kochen, vergewaltigen... Lokis Zankreden sind an und für sich noch kein Grund, da unbedingt antiheidnische Absicht zu unterstellen.

Cas

Kraven
08.12.04, 17:21
@Cas: Hab nochmal nachgeschlagen. Sveinsson hat die Edda sechzehnhundertnochwas als seinen Besitz angegeben, niedergeschrieben wurde sie irgendwann 1200 - in altisländisch. Irgendwer muss das Teil also übersetzt haben, und die Gelehrten dieser Zeit waren fast ausnahmslos Mönche. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die das Werk einfach unangetastet gelassen haben sollen.

Aber gut, im Prinzip sind wir uns ja einig - die Edda wurde durch christliche Einflüsse verfälscht.

Caswallon
08.12.04, 18:21
Öh... ich verstehe das nicht ganz... Übersetzung? Von welcher in welche Sprache? Altisländisch ist die, in der die Sagen zur Zeit ihrer Niederschrift erzählt wurden (halt der isländische Dialekt des Nordgermanischen...)

Die Mönche haben jahrhundertelang die klassisch-antike Literatur gelesen und immer wieder abgeschrieben, ohne sie zu verfälschen. Warum sollten sie das bei den Isländern getan haben?
Wir haben in der Edda das Liedgut der Nordgermanen im Hochmittelalter. Da waren diese Germanen (zumindest die isländischen) schon eine Weile Christen, und das hat sich auf ihre Lieder natürlich ausgewirkt. Aber eben nicht in einem Gegensatz Kirche <-> Volk... die Mönche mußten das (überzogen ausgedrückt) nicht mehr bearbeiten, das hatten die Dichter schon selber gemacht. ;)
Daher: ich für meinen Teil würde auf "beeinflußt" bestehen. ;) Und zwar nicht durch die Mönche, die sie aufgeschrieben haben, sondern durch die Skalden, die diese Lieder im 11. Jh. noch sangen. :)

Cas

Ciramon
23.03.05, 15:38
Jetzt sind die Kreuzzüge dran: "Kingdom Of Heaven", ein Ritterspektakel von Ridley Scott (Alien, Gladiator).

Wie so oft ist zu befürchten, daß es ein dumpfes Actionwerk wird. Allerdings habe ich bereits gelesen, daß sich der Film bemüht, beiden Seiten gerecht zu werden, also sowohl den Kreuzrittern als auch den Arabern.
Außerdem hat Ridley Scott durchaus schon gute Verbindungen von Anspruch, Gefälligkeit und Action abgeliefert. Und Schauspieler wie Liam Neeson und Edward Norton sprechen auch für sich - wenngleich es immer etwas komisch und voreingenommen wirkt, wenn mehr oder weniger historische Gestalten mit bekannten Gesichtern besetzt werden. Ich bin trotzdem gespannt und leicht optimistisch.

Kurzer Überblick (http://www.zelluloid.de/filme/index.php3?id=3730)
Seite mit zwei Trailern (http://www.moviemaze.de/media/trailer/1567.html)
Offizielle (langsame) Seite (http://www.kingdomofheavenmovie.com/) (mit kurzem, aber nicht überspringbarem Intro)

Etwas in weiterer Zukunft (Start 29. Juni), aber auch interessant: "Krieg der Welten" in der Neuauflage von Stephen Spielberg mit Tim Robbins, Miranda Otto ("Eowyn"), Tom Cruise (naja).

Kommentar von "Entertainment Weekly": " 'Independence Day' mit Gehirn" :D

Kurzübersicht (http://www.zelluloid.de/filme/index.php3?id=4817)
Trailer (http://www.moviemaze.de/media/trailer/1535.html)

Caswallon
23.03.05, 19:32
Da Ridley Scott mit Gladiator den mE mit einigem Abstand besten Antikefilm der letzten Zeit abgeliefert hat, finde ich das eigentlich nicht ganz schlecht. Bleibt zu hoffen, daß er sich nicht im Gut-Böse-Schema erschöpft, und daß Orlando Bloom ein bissel überzeugender wird als in "Troja". :)
Das mit den bekannten Gesichtern ist mE nicht so das Problem - sooo viele allgemein präsente Darstellungen berühmter Kreuzfahrer (selbst davon gibt's nicht allzuviele ;)) hat man nun auch wieder nicht. Ich meine, wer weiß schon, wer König Baldwin IV. war? Saladin ist da noch der historisch bedeutendste... :)

Cas

Doc Sternau
23.03.05, 20:28
Außerdem tragen Kreuzritter Vollhelme, da ist das mit den bekannten Gesichtern eh egal. :D

Spielt Omar Sharif den Saladin? ;):D:D

Ciramon
23.03.05, 23:18
"Gladiator" war schon gut, wobei ich aber gelesen habe, daß es historisch kaum realistisch war.

@Bekannte Schauspieler
Wenn man die historische Person nicht kennt, wird das Problem gemildert. Dennoch bleibt, glaube ich, der vorgefertigte Eindruck bestehen, wenn auch vielleicht unbewußt - "aha, der Ritter Sigi von der Waldenhöhe wird von Orlando Bloom dargestellt, dann war das wohl so ein eleganter jugendlicher Draufgänger".

Omar Sharif spielt eine Sanddüne :D
Und vermutlich noch damit viele der Hollywod-Klon-Jungspunde an die Wand :D

Wobei der Schauspieler des Saladin diesem sogar einigermaßen ähnlich sieht, wenn auch nicht verglichen mit der berühmten Darstellung, die man immer wieder sieht (http://www.templiers.net/ordre/royaume.php) (nach unten scrollen). Andererseits ist das wahrscheinlich eine abendländische Darstellung und damit vielleicht sogar der Phantasie entsprungen.

Die yahoo-Suche nach dem Bild hat sogar noch manch anderes (http://www.jfpm.fr/bio_comediennes/saladin.htm) Hübsches gefunden ;)

Caswallon
23.03.05, 23:48
Das Problem hat man doch immer bei Verfilmungen oder auch Illustrationen. Ob man den Schauspieler nun kennt oder nicht, er legt das Bild des Charakters im Kopf fest. Ich habe Lex Barker nie in einem anderen als Karl-May-Filmen gesehen, er zählt für mich also unter "unbekannt" - trotzdem hat er mein Old-Shatterhand-Bild dermaßen geprägt, daß ich es geflissentlich ignoriere, wenn der May schreibt, Shatterhand hätte einen Bart. :D Das ist eine natürliche Folge der Visualisierung.
Wenn man bei einer bekannten Gestalt wie z.B. Hitler darauf achtet, keinen blond-blauäugigen Hünen zu nehmen :D, ist das klar, und daß den Saladin nicht grad ein Japaner spielt, auch vernünftig. Aber sonst sehe ich das nicht so eng - wenn der Schauspieler der Figur Leben einhaucht, ist das wichtiger als eine physische Ähnlichkeit. Und da kann die Wahl auch eine bewußte sein - wenn ich in meinem Film den großen Alexander nicht als harten Marlboro-Typen darstellen will, dann nehme ich idealerweise einen Schauspieler, den man nicht mit so einem Typen verbindet. Dasselbe gilt für Ritter Sigi... :D

Natürlich war Gladiator nicht historisch realistisch. Mit so einer Erwartung sollte man mE an so einen Film gar nicht herangehen (und der Film sollte sowas auch nicht versuchen zu suggerieren - abschreckendes Beispiel aus dem Threadtitel: "King Arthur"). Dann ist auch die Freude größer, wenn es doch ein bissel klappt... :D
Ansonsten ist es halt eine unterhaltende Geschichte, keine Dokumentation. Da hat sich das chronologische oder biographische Detail der "literarischen" Gestaltung und dem Spannungsbogen unterzuordnen. :D

Cas

Ciramon
23.03.05, 23:55
Das mit den Romanen kann ich bestätigen. Nach Absicht von Karl May sollte man sich beim Lesen die dessen Photos vorstellen, aber auch ich habe da (trotz Gegenwehr ;)) eher den Typ Lex Barker vor Augen.

Die anderen Inhalte kann ich natürlich auch bestätigen ;)

Wie ist das nun eigentlich mit der Darstellung Saladins?

Doc Sternau
24.03.05, 00:13
Auf den Wahrheitsgehalt von Bildnissen aus der Zeit würde ich gar nichts geben. Die besitzen bestenfalls eine hinreichende Ähnlichkeit mit der realen Person. Oftmals wurde da nur aufgrund von Schilderungen von Personen ein Porträt angefertigt - oder bei Auftragsmalerei eben gnadenlos geschönt.

Caswallon
24.03.05, 00:57
Laut der offiziellen Seite wird Saladin von einem gewissen Ghassan Massoud (http://home.arcor.de/varana/saladin.jpg) verkörpert. Google spuckt keinerlei Bilder zu ihm aus.
Dem Namen und (soweit man das beurteilen kann) dem Aussehen nach ist er etwas älter und arabischer Abstammung. Dürfte reichen. :D

Cas

David
24.03.05, 18:35
Man muß sich doch nur mal die Statuen irgentwelcher Diktatoren ansehen und mit der jämmerlichen realen Person vergleichen, um zu sehen, wieviel man auf solche Abbildungen geben kann. :D
Oder wenn man erfährt, das Schauspieler, die auf der Leinwand sehr eindrucksvoll rüberkommen, in Wirklichkeit Zwerge von 1,60 m sind.

Nemos
26.10.05, 00:43
Kurz verständnistechnischerweisehalber: auf der ersten Seite wurde von Hank u.a. mein Lieblingsfilm "Spiel mir das Lied vom Tod" von Sergio Leone erwähnt, deswegen pack' ich das mit in diesen Thread. Ihn interessiert das wahrscheinlich, vielleicht finden sich auch noch andere, man sollte allerdings den Film recht gut kennen, um damit wirklich was anfangen zu können;)... Ich bin auf eine interessante Interpretation der Filmhandlung gestoßen auf http://club-dialektik.de/texte/liedvomtod.html . Eine ganze Reihe an Details sind mir selbst beim zig-maligen Anschauen des Films nicht aufgefallen.
Nebenbei finden sich noch (zu Beginn und Ende) einige interessante, gewissermaßen allgemeine Kommentare über das Verhältnis von intellektuellem Verständnis und dem, was direkt "in die Seele dringt" (worüber ich mich mit Hank vor Urzeiten auch mal unterhalten habe).

David
26.10.05, 01:05
Ich hab mir inzwischen übrigens Troja und Alexander mal angeschaut.
Nachdem ich wochelang über die alten Römer lesen musste, wollte ich einfach mal sehen wie sich ein paar Blechbubbies gegenseitig umbringen. :D

Troja fand ich recht unterhaltsam, nettes Popcorn-Kino. :)
Bei Alexander hatte ich allerdings meine liebe Müh, die Augen offen zu halten. :rolleyes:
Das war irgentwie etwas langatmig und wenig spannend.

Chinasky
26.10.05, 16:42
Nemos: Eine sehr interessante Interpretation des Films, auch wenn die Einleitung fast dazu geführt hätte, nicht weiterzulesen... Und am Ende hört es sich so an, als hätte der Autor den Film "intellektuell verstanden" - was zumindest fraglich scheint: Er kann höchstens für sich verstanden haben, aber seine streng auf eine Kapitalismuskritik zulaufende Interpretation ist natürlich nur eine von vielen möglichen. So ist seine Interpretation von "Mundharmonika" z.B. etwas seltsam. Während er allen anderen Hauptpersonen sozusagen bestimmte Rollen zuweist - Jill als Proletariat, Frank als Erfüllungsgehilfe/Repressionsorgan, also z.B. Polizei oder Armee, des Kapitalisten Morton, Cheyenne als Repräsentanten der alten (vorindustriellen, also wohl feudalen) Welt usw. - mogelt er sich bei Mundharmonika um eine genaue Rollenzuweisung herum. Wo bitteschön ist die gesellschaftshistorische Entsprechung für ihn?
Ich ahne ja sogar, daß man eine solche Entsprechung für ihn finden könnte: Nämlich die Kraft des Irrationalen: beispielsweise der Religion. Mundharmonika ist ein Racheengel, er scheint ausser dieser Rache keine Interessen zu haben, und gerade sein Wegreiten am Ende ist ja in allerhöchstem Maße irrational: Wäre er eine Person, so würde man es überhaupt nicht kapieren. Hey - wer würde schon fortreiten, wenn so eine Frau einen darum bittet, bei ihr zu bleiben? :eek: (Als ich aus dem Kino kam damals, nachdem ich diesen Film zum ersten Male gesehen hatte, war ich zum ersten Male in eine Schauspielerin verknallt: Wow, eine Heilige und eine Hure und eine gute Kaffekocherin :D )
Das ist also kein Mann, das ist nur eine Art geistiger Kraft, deren Ziel man versteht, um sofort zu erkennen, daß es als Lebenssinn stiftendes Ziel nicht ausreicht. Wenn man - wie der Autor - allen Hauptpersonen sozusagen gesellschaftliche Gruppen zuordnet, dann müßte man dies auch bei Mundharmonika tun. Das tut er deswegen nicht, so könnte man ihm unterstellen, weil es ihm vielleicht nicht gefällt, daß Mundharmonika, der ja neben Cheyenne als der sympathischste Charakter von allen gelten kann, eine gesellschaftliche Gruppe symbolisiert, die der Autor nicht mag: die Kirchen/Glaubensgemeinschaften. Die an etwas Altmodisches glauben, an Werten aus der "Alten Welt" festhalten und somit sich in gewissem Rahmen dem Siegeszug der Neuen Welt entgegenstellen. Da ich davon ausgehe, daß der Autor ein sozialistisches Weltbild hat, ist mir verständlich, warum er der Religion nicht gönnt, so gut in diesem Film abzuschneiden. ;)

Dennoch fand ich die Interpretation sehr spannend, interessant und lesenswert, und ich werde jetzt wirklich mal schauen, ob ich nicht irgegendwo diesen Film auf DVD organisieren kann, denn ich sollte ihn mir noch ein paarmal öfter anschauen. :)

Nemos
28.10.05, 12:46
Versuch' aber den Director's Cut zu bekommen, es fehlen in der Normalversion ein paar handlungsrelevante Stellen (z.B. ein Teil des Gesprächs zwischen Frank und Jill)... Ich würde den Film ja am liebsten mal im Programmkino sehen, hab' aber keine Lust, mich immer durch all deren Webseiten zu wühlen (sofern es überhaupt welche gibt):rolleyes:.